La CO2 non scalda !

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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda puzuma » gio apr 30, 2009 15:58

Luci0 ha scritto: Attualmente quando al telegiornale sento parlare di riscaldamento globale mi inca**o di brutto!


La scienza nei media "generalisti" è sempre maltrattata se non travisata, spesso per ignoranza, a volte per calcolo. Su questo non ci piove.

Però non posso sopportare che tu confonda quello che dice il telegiornale con quello che esce dai laboratori. La scienza NON è dogma, se prendi in mano qualsiasi rivista seria troverai articoli in linea con quello che dici tu come altri che dicono il contrario. Al massimo ci può essere un orientamento prevalente (magari anche sponsorizzato da qualcuno, non è da escludersi) ma alla fine la verità viene fuori (vedi il caso del piombo nella benzina).

Non escludo che tu abbia ragione ma vorrei solo ricordarti che l'equazione CO2 = modifica climatica parte dalla semplice considerazione che adesso bruciamo ogni anno una quantità di combustibile fossile derivante da una vegetazione che la terra impiegò una quantità enorme di tempo a produrre, questo si presume produca qualche squilibrio. Se questo sia vero, su quali conseguenza aspettarci, su quanto tempo impieghino a prodursi non esiste nulla di certo, l'approccio che si adotta è semplicemente quello della prudenza.
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Luci0 » gio apr 30, 2009 17:43

puzuma ha scritto:
Luci0 ha scritto: Attualmente quando al telegiornale sento parlare di riscaldamento globale mi inca**o di brutto!


La scienza nei media "generalisti" è sempre maltrattata se non travisata, spesso per ignoranza, a volte per calcolo. Su questo non ci piove.

Però non posso sopportare che tu confonda quello che dice il telegiornale con quello che esce dai laboratori. La scienza NON è dogma, se prendi in mano qualsiasi rivista seria troverai articoli in linea con quello che dici tu come altri che dicono il contrario. Al massimo ci può essere un orientamento prevalente (magari anche sponsorizzato da qualcuno, non è da escludersi) ma alla fine la verità viene fuori (vedi il caso del piombo nella benzina).

Non escludo che tu abbia ragione ma vorrei solo ricordarti che l'equazione CO2 = modifica climatica parte dalla semplice considerazione che adesso bruciamo ogni anno una quantità di combustibile fossile derivante da una vegetazione che la terra impiegò una quantità enorme di tempo a produrre, questo si presume produca qualche squilibrio. Se questo sia vero, su quali conseguenza aspettarci, su quanto tempo impieghino a prodursi non esiste nulla di certo, l'approccio che si adotta è semplicemente quello della prudenza.


Ma secondo te il sole conta qualcosa oppure no ? Mi piacerebbe saperlo ...
Da conti che ho fatto io risulta che il calore mancante dall' irraggiamento si potrebbe all'incirca pareggiare, bruciando giornalmente, una quantità di petrolio corrispondente alla produzione giornaliera ...
Inoltre e comunque la CO2 prodotta che rimane nell' atmosfera é una frazione insignificante di quella che viene ciclata dalle biosfera, il rapporto dovrebbe essere 1 a 50, tra CO2 atmosferica a e CO2 usata complessivamente dalla biosfera, inoltre la CO2 prodotta bruciando combustibili fossili é una frazione della CO2 atmosferica in pratica le piante con la fotosintesi se la "divorano" ... L' effetto che ne segue é abbastanza sconcertante , bruciando il petrolio la CO2 dovrebbe aumentare di una certa quantità, in realtà si misura un aumento annuale molto inferiore, di circa 10-15 volte ... la CO2 sparisce e nessuno ha dato una spiegazione chiara a questo fenomeno, inoltre esiste anche una variazione stagionale della concentrazione della CO2, é probabile che quindi il livello di CO2 nell' aria sia il risultato di molti contributi e variabili quasi imponderabili ... insomma la faccenda é ingarbugliata parecchio e mi fa strano che un contributo di CO2 pari ad un millesimo del totale riesca a provocare variazioni climatiche su vasta scala .

Il tutto é molto per aria é vero, alcuni conti che ho fatto con openoffice andrebbero messi in bella ed esplicitati ... per ora tutto :-)

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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda targzeta » gio apr 30, 2009 18:43

Dimmi se ho capito bene il tuo punti di vista:
  • La terra non si sta surriscaldando, anzi rischiamo la glaciazione
  • La CO2 si consuma tutta
  • Se esiste veramente il buco dell'ozono (perchè a questo punto mi chiedo se ci credi che esiste) non è comunque causato dalla CO2
corretto?

Spina
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Mario Vanoni » gio apr 30, 2009 19:36

Luci0, secondo
http://www.swpc.noaa.gov/today.html
hai ragione, solo oggi piu` attivita`.

Temperature minime qui a Cuasso,
misurate giornalmente e trascritte a mano,
le medie degli ultimi sette mesi:

Codice: Seleziona tutto

200710=2.7 200810=9.7
200711=2.8 200811=4.4
200712=-0.8 200812=0.2
200801=0.4 200901=-1.2
200802=0.7 200902=0.2
200803=3.8 200903=4.0
200804=6.8 200904=8.6


Il tuo giudizio?

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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Luci0 » gio apr 30, 2009 19:38

spina ha scritto:Dimmi se ho capito bene il tuo punti di vista:
  • La terra non si sta surriscaldando, anzi rischiamo la glaciazione
  • La CO2 si consuma tutta
  • Se esiste veramente il buco dell'ozono (perchè a questo punto mi chiedo se ci credi che esiste) non è comunque causato dalla CO2
corretto?

Spina


- La terra dopo una fase di riscaldamento causata da un massimo solare si sta raffreddando a causa di un minimo solare e probabilmente é legato anche all' inclinazione dell' asse terrestre, eccentricità dell' orbita etc..
- La CO2 prodotta dagli uomini viene rimessa in circolo e usata come "cibo" dalle piante una minima parte forse rimane ma é un casino da calcolare.
- Il buco dell' ozono é stato scoperto per impedire ad una multinazionale di perdere la posizione di monopolio nella produzione di gas tecnici ..

La concentrazione della CO2 atmosferica probabilmente é un effetto legato in qualche modo all' attività solare, biologica geologica e alla dinamica e alla biologia oceanica, sapere perché sta variando e il modo con cui varia é ancora un problema con diverse variabili e non si conoscono ancora tutte.

Il trattato di kyoto é una presa in giro a livello globale e farà morire di fame milioni di persone e soffrire la fame a miliardi di persone che se la passano già male, mentre i paesi ricchi potranno continuare a sprecare tutto il petrolio che vogliono, ( ovvero hanno i soldi per comprarsi le quote di CO2).

Spero di non essere stato troppo esplicito nello spiattellare quello che penso ... spero di sbagliarmi soprattutto nell' ultimo punto del resto mi importa fico, ma la faccenda é più politica che scientifica!

P.S. I biocarburanti non sono una soluzione almeno quelli che sostituiscono colture destinate alla produzione di generi alimentari, perché (..forse?) permettono di ridurre le emissioni di la CO2 ma affamano mezzo mondo!

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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda puzuma » gio apr 30, 2009 19:41

Luci0 ha scritto:Ma secondo te il sole conta qualcosa oppure no ? Mi piacerebbe saperlo ...


te l'ho detto, non escludo a priori che abbia ragione, il sole conta eccome, così come tanti altri parametri che magari ancora non sono stati valutati in modo corretto.

quello che sbagli secondo me è nell'arrivare così velocemente a conclusioni. Il campo climatologico è così vasto e poco conosciuto che è impossibile prevedere gli effetti dei nostri comportamenti
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Luci0 » gio apr 30, 2009 19:45

puzuma ha scritto:
Luci0 ha scritto:Ma secondo te il sole conta qualcosa oppure no ? Mi piacerebbe saperlo ...


te l'ho detto, non escludo a priori che abbia ragione, il sole conta eccome, così come tanti altri parametri che magari ancora non sono stati valutati in modo corretto.

quello che sbagli secondo me è nell'arrivare così velocemente a conclusioni. Il campo climatologico è così vasto e poco conosciuto che è impossibile prevedere gli effetti dei nostri comportamenti


Appunto e com' é che tutti parlano di questo riscaldamento globale senza manco sapere i termini del problema e sono già arrivati al trattato di Kyoto ? Io ho solo cercato di farmi un idea più precisa, ma invece di trovare certezze ho trovato ancora dubbi e note stonate e ho continuato a scavare ... ho sbagliato?

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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda puzuma » gio apr 30, 2009 20:10

Mario Vanoni ha scritto:Temperature minime qui a Cuasso,
misurate giornalmente e trascritte a mano,
le medie degli ultimi sette mesi:


Le temperature medie di un singolo punto sulla superficie terrestre ai fini di questa discussione hanno valore meno di zero, ma ti rendi conto di quanto è grande il pianeta terra ?

Potete credere a tutti i complotti che volete ma pretendere di capire l'andamento climatico con paio di giorni di navigazione su internet mi sembra francamente ridicolo.

Luci0 ha scritto:- La terra dopo una fase di riscaldamento causata da un massimo solare si sta raffreddando a causa di un minimo solare e probabilmente é legato anche all' inclinazione dell' asse terrestre, eccentricità dell' orbita etc..
- La CO2 prodotta dagli uomini viene rimessa in circolo e usata come "cibo" dalle piante una minima parte forse rimane ma é un casino da calcolare.
- Il buco dell' ozono é stato scoperto per impedire ad una multinazionale di perdere la posizione di monopolio nella produzione di gas tecnici ..


sì, e elvis è ancora vivo e suona nel bar sotto casa mia
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda puzuma » gio apr 30, 2009 20:14

Luci0 ha scritto:Appunto e com' é che tutti parlano di questo riscaldamento globale senza manco sapere i termini del problema e sono già arrivati al trattato di Kyoto ? Io ho solo cercato di farmi un idea più precisa, ma invece di trovare certezze ho trovato ancora dubbi e note stonate e ho continuato a scavare ... ho sbagliato?


a parte che le fonti più informate parlano di cambiamenti climatici e non di riscaldamento. hai fatto bene a voler indagare, non ti ho mai contestato questo, il fatto è che hai sostituito le certezze dei telegiornali con tue personali certezze, il dubbio mi pare che è durato molto poco.
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Mario Vanoni » gio apr 30, 2009 21:23

puzuma ha scritto:
Mario Vanoni ha scritto:Temperature minime qui a Cuasso,
misurate giornalmente e trascritte a mano,
le medie degli ultimi sette mesi:


Le temperature medie di un singolo punto sulla superficie terrestre ai fini di questa discussione hanno valore meno di zero, ma ti rendi conto di quanto è grande il pianeta terra ?


Si`, ma se da un inverno all'altro le temperature medie aumentano,
nonostante tutta la neve di quest'anno ...
Dubito assai che sia un microclima specifico solo per Cuasso.

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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Luci0 » ven mag 01, 2009 1:20

puzuma ha scritto:
Luci0 ha scritto:Appunto e com' é che tutti parlano di questo riscaldamento globale senza manco sapere i termini del problema e sono già arrivati al trattato di Kyoto ? Io ho solo cercato di farmi un idea più precisa, ma invece di trovare certezze ho trovato ancora dubbi e note stonate e ho continuato a scavare ... ho sbagliato?


a parte che le fonti più informate parlano di cambiamenti climatici e non di riscaldamento. hai fatto bene a voler indagare, non ti ho mai contestato questo, il fatto è che hai sostituito le certezze dei telegiornali con tue personali certezze, il dubbio mi pare che è durato molto poco.


Il problema é che avevo dubbi prima per la SAV (Societa Astronomica Versiliese ) nel 96-97 dovevo preparare una conferenza interna per fare il punto sul riscaldamento globale e qualche idee me la ero fatta ... fin a che non ho postato qui non sapevo che c'erano climatologi con idee in controtendenza ... diciamo che é un thread che é partito come uno scherzo e con uno sfottò ma mi sto accorgendo che c'é poco da scherzare !

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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Mario Vanoni » ven mag 01, 2009 14:03

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... aabc.shtml

La CO2 non scalda,
il sole e` inattivo da molto tempo ...

Luci0 un commento finale per favore!

Altrimenti interpreto Luci0 come LuciZERO.

Scusate la cattiveria, ma IMVHO thread da chiudere.

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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Luci0 » ven mag 01, 2009 15:51

Mario Vanoni ha scritto:http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_aprile_30/wilkins_ice_afc16d62-3568-11de-92cb-00144f02aabc.shtml

La CO2 non scalda,
il sole e` inattivo da molto tempo ...

Luci0 un commento finale per favore!

Altrimenti interpreto Luci0 come LuciZERO.

Scusate la cattiveria, ma IMVHO thread da chiudere.


Un commento finale per cosa ... i tuoi dati sulle temperature medie di Cuasso sono molto interessanti, quello di registrare e misurare sicuramente é qualcosa di valido da un punto di vista scientifico, molto di più dei discorsi da bar di questo thread!

Quello che penso, l' ho scritto e sicuramente non é valido da un punto di vista scientifico perché non é supportato da misurazioni dirette. Ma d' altronde qualcuno m'ha chiesto un opinione e io ho scritto ciò che penso.

Ripensando a questo thread nel complesso si può dire che il confronto c'é stato e mi sembra che tutto si sia svolto in maniera civile e nel rispetto del regolamento di Slacky, il riscaldamento globale non é un argomento religioso ne politico in senso stretto.Da una battuta buttata lì, ho poi cercato di chiarirmi le idee su di un argomento come il riscaldamento globale che a detta di molti é causato dall' uomo a causa delle emissioni di CO2. Quello che sono andato a cercare non sono le risposte semplici, ma ho cercato di informarmi su come e da chi viene prodotta la CO2, ho capito che la CO2 é il cibo insieme alla luce e l' acqua della biosfera. Solo l' approfondire questo punto é una cosa molto complicata. In pratica emettono CO2 gli animali, i vegetali, i batteri, gli oceani,i vulcani, i ghiacci quando si sciolgono, le attività umane ed esiste anche un contributo astronomico....

(continua ..)

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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda algol » ven mag 01, 2009 21:55

Non ho seguito per nulla il 3d, ma questo mi colpisce...
Luci0 ha scritto:- La terra dopo una fase di riscaldamento causata da un massimo solare si sta raffreddando a causa di un minimo solare e probabilmente é legato anche all' inclinazione dell' asse terrestre, eccentricità dell' orbita etc..

Che io sappia:

- il ciclo solare, inteso come attività magnetica e conseguente aspetto fotosferico (variazione di numero e morfologia delle "macchie") dura 11 anni
- l'inclinazione dell'asse terrestre è ciò che ci permette di avere le stagioni... è risaputo che il periodo freddo si chiama "inverno"
- l'eccentricità dell'orbita nel caso della Terra è minima, e varia lentamente da 0 a circa 0.05

Un'eventuale concatenazione dei punti ad effetto minimo sulle temperature, se pure apportasse effetti, quanto durerebbe?

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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Luci0 » ven mag 01, 2009 22:43

Per le glaciazioni ci sono stati tentativi di spiegarle in termini astronomici.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Milankovitch.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_ast ... laciazioni
Ma le cose non sono semplici ovvero i grafici non correlano tanto bene anzi quasi per niente ... é sicuro quindi che esistono altre variabili come la variazione della costante solare, lo spostamento dei continenti, variazioni nell' attivita vulcanica, eventi astronomici catastrofici (caduta asteroidi), evoluzione di specie viventi che potrebbero influire sull' albedo complessivo del pianeta attraverso una modifica sostanziale della composizione dell' atmosfera .
Quello che però si nota é che come si va avanti a cercare di capirci qualcosa .. più le cose diventano complicate ed aleatorie é per questo che la sicurezza ostentata dall' equazione semplificata CO2++=Riscaldamento Globale++ che mi irrita .. e la rifiuto.