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La CO2 non scalda !

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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Luci0 » ven gen 16, 2009 9:28

Sarebbe meglio che gli scienziati insieme alle fonti scientifiche, fossero obbligati anche a divulgare da chi hanno preso i soldi per fare le loro ricerche ... Oltre alle fonti scientifiche anche le fonti dei "fondi" e delle eventuali sponsorizzazioni.
Sarebbe molto più semplice per tutti intuire il grado di "promozione scientifica pubblicitaria". :badgrin:

@red
Il grafico in scala lineare viene un bel ginocchio che si spiattella sull' asse delle y appena ho un pò di tempo vedo di disegnarlo ...
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda albatros » ven gen 16, 2009 10:07

Kary Mullis è sicuramente una persona geniale, ma, come disse del resto anche Leon Lederman, vincere un Nobel non implica essere esperti in tutto.
Ho intenzione di leggere a breve il suo libro "Ballando nudi nel campo della mente", tuttavia alcune sue uscite che ho letto qua e là (ad es. sugli alieni), invitano secondo me alla prudenza circa le sue affermazioni.
Con questo non voglio dire che le sue osservazioni su effetto serra e cfc siano inappropriate, anzi, ci possono essere anche critiche molto intelligenti, ma non è detto che carenze qualitative e di metodo in alcune ricerche portino a conclusioni per forza sbagliate, semmai rivelano la necessità di ulteriori ricerche più accurate che confermino o smentiscano gli studi precedenti o quantomeno inquadrino meglio il problema.

In Sudafrica i pregiudizi verso l'origine e la cura dell'HIV, motivati da pratiche commerciali e da politiche passate dei paesi occidentali altamente discutibili, hanno prodotto molti danni...

Se ci sono delle perplessità sugli studi attuali, secondo me è bene chiedere e finanziare pubblicamente altre ricerche che tengano conto delle osservazioni fatte, non concludere che gli studi siano sbagliati...
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Luci0 » ven gen 16, 2009 11:24

Quello che voglio dire che bisogna prendere con le molle alcuni studi ... e che la scienza e gli scienziati si stanno "vendendo" un pò !
... francamente non pensavo che cercando dei banali grafici della CO2 di scoprire questi risvolti interessanti della ricerca e della scienza moderna.

Comunque ho provato a ritracciare il grafico "Heavier" in scala lineare ... devo dire che é molto esplicativo.
Questo per me é sufficiente per capire alcune cose che non sono scritte esplicitamente ovvero che i CFC vengono distrutti dalle radiazioni solari ... e anche qualcos'altro che di scientifico ha ben poco.

ecco il link http://www.gixware.com/cfc.pdf
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda targzeta » ven gen 16, 2009 13:33

L'intervento è molto lungo ma quello "in topic" è piccolo.

Per quanto riguarda il grafico. A mio avviso è fatto male, da quando si mette sull'asse x la variabile dipendente? E' la concentrazione che dipende dall'altezza non il contrario.
Detto questo, Luci0, è più significativo quello con scala logaritmica (o 10^x, -2 <= x <= 3 ), infatti anche su quello si nota come la concentrazione è praticamente 0 quando si arriva sui 27-28Km circa, quello con scala lineare invece ti dice che è 0 a partire da 27-28Km. La scala lineare se vogliamo è ingannevole perchè 0.01 è diverso da 0, e visto che anche 0.1 è importante, è meglio farlo vedere usando una scala diversa, non trovi?

Offtopic: Sono invece d'accordo con te che gli scienziati, anzi, che la scienza, in quanto bene dell'umanità, dovrebbe essere finanziato esclusivamente con i soldi pubblici e non privati. Oppure con finanziamenti privati che nulla hanno a che vedere con l'argomento finanziato (ma non lo farebbe nessuno a meno di magagne tra multinazionali). Ma la situazione attuale vuole che le multinazionali sono il bene da non toccare, in quanto fulcro essenziale dell'economia globale. Solo se mettessimo davanti il bene umano a quello economico (nel senso del bene dell'economia) si capirebbe che è inutile parlare di nucleare quando esiste il sostenibile (solare, geotermico, eolico...), si capirebbe anche che è inutile parlare di inceneritore quando esiste il riciclaggio. La storia ci insegna che l'uomo se si incaponisce trova soluzioni geniali. Se si spingesse sulle energie alternative (quindi finanziandole), allora gli scienziati produrrebbero pannelli solari in grado di sfruttare meglio l'energia solare. Si studierebbe come usare l'energia alternativa per produrre idrogeno, e usare l'idrogeno come fonte combistibile invece del petrolio.

A mio avviso, oggi esistono già le tecnologie per far si che ognuno di noi possa essere indipendente, a livello energetico, dalle multinazionali e dalla Russia :), ma se ognuno di noi fosse indipendente l'economia, per come la conosciamo noi, crollerebbe dato che ci sarebbero meno liquidi in circolazione.

Molte cose non le sappiamo e non le sapremo mai. Ancora oggi accettiamo il fatto che tre miliardi di persone debbano morire di fame in favore degli altri tre migliardi che invece devono vivere nell'opulenza. Per quanto noi possiamo odiare lo stato, o gli stati sviluppati, loro non fanno altro che il nostro bene. Il clima di guerra tra israele e palestina, sovvenzionare stati affinché si combattano è l'unico modo per mantenere questa labile situazione, perchè se tutti consumassimo come gli USA (perchè sono i più spreconi, ma anche come noi) allora non ci sarebbero risorse sufficienti per tutti. Qualcuno (Francesco Gesualdi) ha calcolato che ci vorrebbero ben 5 pianeti come la terra.

Un altra situazione è possibile, un mondo in cui tutti e sei i miliardi di persone possano godere dei diritti fondamentali quali, acqua, cibo, casa e lavoro, soltanto per il fatto di appartenere alla razza umana. Ma questo implicherebbe un distaccamento totale dal modello di economia che abbiamo oggi. C'è chi combatte per far si che questo avvenga il prima possibile e senza conseguenze, io sono convinto che ci arriveremo naturalmente sbattendoci il muso contro (nel senso che torneremo tutti a coltivare la terra e che faremo le guerre per l'acqua).

Ma ora sto andando troppo offtopic, sono comunque contento di questa discussione, è bello vedere la non fiducia (o critica) in tutto quello che ci sta attorno, vuol dire che tanti stanno capendo che chi muove i fili dell'umanità e del mondo non è dio, bensì pochi (e poveri) diavoli ricchi :).


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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda puzuma » ven gen 16, 2009 18:43

Luci0 ha scritto:Questo per me é sufficiente per capire alcune cose che non sono scritte esplicitamente ovvero che i CFC vengono distrutti dalle radiazioni solari ... e anche qualcos'altro che di scientifico ha ben poco.


non entro nella polemica scienza-economia-politica, non è il mio campo ... però qui hai completamente travisato, i CFC sono pericolosi proprio perchè vengono distrutti dalla radiazione solare (gli ultravioletti in particolare che trovi solo a quote elevate). Te lo scritto anche prima: quando la radiazione solare gli scinde liberano composti chimici altamente reattivi, in particolare reattivi con l'ozono. Questo è un dato di fatto, lo puoi provare anche a casa tua se proprio vuoi. Le critiche che sono state mosse alla teoria dei CFC era solo se il loro apporto fosse così importante, alcuni dicono di no, altri pensano di sì. Gli scienziati che hanno iniziato queste ricerche l'hanno fatto 15 anni prima che scadesse il brevetto, probabilmente il mondo gli ha ascoltati quando gli interessi economici erano venuti meno ... meglio tardi che mai.

Per quanto riguarda il grafico: è ovvio che chi ha presentato il lavoro abbia scelto la scala migliore per rappresentare i dati, neanchè le matricole all'università si sognerebbero di usare qualcosa di diverso dalla scala logaritmica quando un asse coinvolge diversi ordini di grandezza.

Offtopic: comunque la scienza non si fa su internet, ma nei laboratori, confutare una teoria che riguarda la chimica dell'atmosfera terrestre richiede anni di studi e una ricerca bibliografica un po' migliore di quella che puoi fare in una sera con google ... stai accusando gli scienziati di errori che stai facendo tu stesso ...
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda puzuma » ven gen 16, 2009 18:53

Luci0 ha scritto:Insomma i capitalismo e opportuni finanziamenti riescono a spiegare meglio ed in maniera semplice ... fenomeni che per gli scienziati possono essere complicati e controversi


qualcuno una volta ha detto : "il mondo va male perché le persone intelligenti sono pieni di dubbi mentre gli stupidi hanno solo sicurezze"
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Mario Vanoni » sab gen 17, 2009 10:44

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/

Originally posted Dec. 16, 2008, with meteorological year data.
Updated Jan. 13, 2009, with calendar year data.
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Luci0 » sab gen 17, 2009 11:14

Mario Vanoni ha scritto:http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/

Originally posted Dec. 16, 2008, with meteorological year data.
Updated Jan. 13, 2009, with calendar year data.


Credo che questo grafico sia interessante
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/Fig4.gif
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda albatros » sab gen 17, 2009 12:04

Luci0 ha scritto:Credo che questo grafico sia interessante
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/Fig4.gif


Sì, ma anche il testo accanto al grafico lo è:
Solar irradiance: The solar output remains low (Fig. 4), at the lowest level in the period since satellite measurements began in the late 1970s, and the time since the prior solar minimum is already 12 years, two years longer than the prior two cycles. This has led some people to speculate that we may be entering a "Maunder Minimum" situation, a period of reduced irradiance that could last for decades. Most solar physicists expect the irradiance to begin to pick up in the next several months — there are indications, from the polarity of the few recent sunspots, that the new cycle is beginning.

Line plot of solar irradiance since 1980

Figure 4, at right. Solar irradiance through November 2008 from Frohlich and Lean [ref. 8]. (Click for large GIF or PDF.)

However, let's assume that the solar irradiance does not recover. In that case, the negative forcing, relative to the mean solar irradiance is equivalent to seven years of CO2 increase at current growth rates. So do not look for a new "Little Ice Age" in any case. Assuming that the solar irradiance begins to recover this year, as expected, there is still some effect on the likelihood of a near-term global temperature record due to the unusually prolonged solar minimum. Because of the large thermal inertia of the ocean, the surface temperature response to the 10-12 year solar cycle lags the irradiance variation by 1-2 years. Thus, relative to the mean, i.e, the hypothetical case in which the sun had a constant average irradiance, actual solar irradiance will continue to provide a negative anomaly for the next 2-3 years.
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Luci0 » sab gen 17, 2009 13:08

Ok ma comunque l' attività solare é al minimo ... e questo é un dato di fatto ...
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Mario Vanoni » sab gen 17, 2009 14:24

Luci0 ha scritto:Ok ma comunque l' attività solare é al minimo ... e questo é un dato di fatto ...


Esatto

http://www.solen.info/solar/solcycle.html

in tempo reale

http://www.swpc.noaa.gov/today.html
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Mario Vanoni » dom gen 18, 2009 18:32

L'attivita` solare aumenta, punta prevista per il 2012.

The sun is currently near the minimum of its 11-year activity cycle.
It is expected that solar storms will increase in frequency and intensity toward the next solar maximum,
expected to occur around 2012.

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2009/ja ... ather.html
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Luci0 » lun gen 19, 2009 9:40

Il problema é che sta "dormendo" più del solito ...
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda albatros » lun gen 19, 2009 11:10

Luci0 ha scritto:Il problema é che sta "dormendo" più del solito ...

Per "solito" intendi quel piccolissimo lasso di tempo, in confronto all'età del sole, in cui abbiamo raccolto dati?
E perché è o dovrebbe essere un problema? Hai dei modelli in grado di fare previsioni?
Non avevo capito la precedente affermazione sul minimo dell'attività solare, che è certamente un dato di fatto e che nessuno contesta, non capisco adesso dove vuoi arrivare, ne approfitto quindi per chiederti gentilmente un chiarimento. Grazie... :)
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Re: La CO2 non scalda !

Messaggioda Luci0 » lun gen 19, 2009 15:15

Una scarsa attività solare non é un vero problema ... ma potrebbe diventarlo se per due o tre anni o peggio decenni l' attività solare rimane a questi livelli.

A giudicare da questo grafico http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/Fig4.gif i minini recenti erano stati ne 1985 e nel 1996 nel 2007 si é avuta una scarsa attività e sembrava che il minimo fosse arrivato ... in realtà nel 2008 c' é stata un attività ancora più scarsa e quindi è come se il minino si fosse spostato di 1 anno rispetto alla frequenza undecennale e sembra fino a che non escono fuori un pò di macchie solari questa situazione permane ... e questa é sicuramente un anomalia rispetto alle misurazioni dei cicli solari precedenti.

Appena trovo qualche articolo un pò più preciso su questa faccenda posto i link ...

Comunque anche il grafico a cui ho fatto riferimento mi sembra inesatto ... quel' indicazione di 0,2 W di Solar Forcing mi sembra fuori scala :-k
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