L' effetto serra non esiste!

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda Luci0 » mar ott 05, 2010 23:31

puzuma ha scritto:
Luci0 ha scritto:....
Non voglio annoiarvi e se vi interessa l' argomento vi consiglio di informarvi ...


senti, io mi sono laureato in Fisica, dove ti insegnano soprattutto a dubitare di tutto. Ho letto l'articolo che hai linkato è già nei primi paragrafi ci sono una caterva di contraddizioni:

- dice che la terra viene scaldata dal sole per conduzione e non per irraggiamento ! forse mi saprai spiegare tramite quale conduttore il calore arriva dal sole alla terra.
...

In effetti ho mandato una mail all' autore e attendo ancora risposta ... sicuramente é saltato un passaggio!

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda Paoletta » mer ott 06, 2010 15:31

Mario Vanoni ha scritto:Registro da 3 anni le temperature minime con termometri singoli min/max, a mano su carta.
Li copio su un flat file, dati separati da un tabulatore.
Uso gnuplot(1) per stampare il mese, solo b/w.

Luglio 2008 e 2009 piu` caldi, finale 2010 piu` freddo.
Agosto 2008 piu` freddo. 2009 meno e 2010 piu` freddo a meta` mese.
Settembre 2008 piu` freddo del 2010, il 2009 una via di mezzo.

Scusa, ma da questo cosa si deduce? Che non ci sono piu' le mezze stagioni? Inoltre le informazioni
Mario Vanoni ha scritto:Li copio su un flat file, dati separati da un tabulatore.
Uso gnuplot(1) per stampare il mese, solo b/w.
che utilita' hanno nel contesto?

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda albatrosla » mer ott 06, 2010 15:58

Luci0 ha scritto:Il che vuol dire che il fenomeno ancorché banale non é stato studiato in modo approfondito e con strumenti moderni. Insomma di sicuro la "back radiation" menzionata dalla NASA probabilmente non esiste e il tutto andrebbe formalizzato in modo accettabile. Il mio dubbio e lo scetticismo però cresce perché sento parlare di effetto serra ma nessuno sà poi cosa é effettivamente.. Forse gli agricoltori e gli ortolani che usano ogni giorno le serre ...sono più informati degli scienziati ... vallo a sapere !

Però hai ragione credo in una verità un dogmatica ... lo scetticismo !


Se proprio vuoi vedere "qualcosa" e le formulacce non ti sono indigeste, ecco un paper su uno studio recente:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/080 ... 4324v1.pdf
Comunque sia, mi sa che lo scetticismo qui lo si sta prendendo "a piedi per aria": uno scettico si fida più delle prove ottenute con approcci e metodo scientifici piuttosto che del caso mediatico e del giornalismo (le cose che hanno dato il "la" a tutta questa vicenda e hanno portato ad assurde generalizzazioni antiscientifiche come questa [i dati sul clima sono fasulli, quindi la CO2 non influenza il clima, dunque l'effetto serra non esiste]).

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda Luci0 » mer ott 06, 2010 16:33

@albatrosla
Io cerco solo di capirci qualcosa in tutta faccenda, ho postato su Slacky perché in altri post ho trovato persone molto preparate ... e in effetti ho capito l' articolo nel blog non é un granché ma di sicuro mi ha spinto a cercare un pò d informazioni.
Per adesso grazie delle informazioni e dall' interessamento.

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda masalapianta » mer ott 06, 2010 16:40

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda hashbang » mer ott 06, 2010 21:03

masalapianta ha scritto:Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno, la balla dell'effetto serra se la sono inventata per nascondere lo scandalo dei gas intestinali di origine extra-terrestre, utilizzati per aromatizzare la cioccolata fondente; vi siete mai chiesti perchè nessuno parla delle scuregge aliene? ora lo sapete.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda Luci0 » mer ott 06, 2010 22:23

masalapianta ha scritto:Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno, la balla dell'effetto serra se la sono inventata per nascondere lo scandalo dei gas intestinali di origine extra-terrestre, utilizzati per aromatizzare la cioccolata fondente; vi siete mai chiesti perchè nessuno parla delle scuregge aliene? ora lo sapete.

In realtà le comete potrebbero esser fatte di quelle schifezze da te descritte ... però condensate ... http://www.torinoscienza.it/dossier/le_ ... omete_4708 ... se puzzano però non lo sanno si sono dimenticati i sensori a casa ...

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda pardo » gio ott 07, 2010 18:26

Il bello e` che tutta questa storia assurda e` nata solo dal malinteso generato dal leak delle email dei ricercatori. Leak che guardacaso e` avvenuto proprio in vista del meeting di Copenhagen. Volevano far passare una delle issues cruciali di questo secolo per una panzanata da ciarlatani in cerca di gloria, e` veramente deplorevole. Solo chi non sa fare neanche 2+2 puo` cascare in una cosa del genere secondo me, non hanno ingannato nessuno che conti qualcosa. Poi non credo sarebbe cambiato molto comunque di concreto, di interessi contro ad una svolta ecologica ce ne sono gia` fin troppi, e l'opinione pubblica tanto e` sempre una banderuola in un senso o nell'altro.

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda Luci0 » gio ott 07, 2010 21:50

pardo ha scritto:Il bello e` che tutta questa storia assurda e` nata solo dal malinteso generato dal leak delle email dei ricercatori. Leak che guardacaso e` avvenuto proprio in vista del meeting di Copenhagen. Volevano far passare una delle issues cruciali di questo secolo per una panzanata da ciarlatani in cerca di gloria, e` veramente deplorevole. Solo chi non sa fare neanche 2+2 puo` cascare in una cosa del genere secondo me, non hanno ingannato nessuno che conti qualcosa. Poi non credo sarebbe cambiato molto comunque di concreto, di interessi contro ad una svolta ecologica ce ne sono gia` fin troppi, e l'opinione pubblica tanto e` sempre una banderuola in un senso o nell'altro.

Io credo che il sole tornerà a comandare e sistemerà tutto ... http://sc25.com/?id=250 e a questo punto spero davvero che qualcuno si stia sbagliando e che l' effetto serra esista davvero ... lo sapete come la penso ovvero la "CO2 non scalda" e una piccola glaciazione come quella del 1600 farebbe molti più danni del presunto riscaldamento globale antropico .
Se da una parte c' é cho sostiene che in un minimo solare la terra si raffredda c' é chi sostiene il contrario
http://wattsupwiththat.com/2010/10/06/s ... more-25993
Vi ricordo che il blog é di econegazionisti freddofili !

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda notsafe » gio ott 07, 2010 22:42

comunque tranquilli con le paranoie: il 2012 è alle porte

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda murdock » gio ott 07, 2010 23:33

Una cosa è certa.
Più una cosa è vera e scomoda, più la si cerca di smentire.

Saluti,
MuRdOcK

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda pardo » gio ott 07, 2010 23:40

Comunque la discussione e` necessaria. Ma con l'episodio del leak si e` visto chiaramente da che parte sta la buona e la malafede. Un fatto del genere non succede per caso e per mano di un pinco pallino qualunque. C'e` un'oligarchia che non e` pronta al green e ha paura di restare alla finestra mentre altri si prendono il business.
Ma comunque non mi pare proprio che ridurre tutto il pianeta in condizioni "cinesi" sia un'opzione digeribile (nube nera sul paese visibile da satellite, tassi di malattie allucinanti nelle zone industriali..), ne` che gli americani possano continuare for ever con l'attuale spesa militare e la "siege mentality" necessarie per assicurare le fonti energetiche, ne` tantomeno che l'attuale approvvigionamento possa soddisfare le richieste future.
Per cui non vedo la necessita` di scannarsi tanto all'atto pratico, infatti clima o non clima rimangono sempre l'efficenza e le rinnovabili l'unico futuro. Difficile in ogni caso che i politici prendano decisioni d'urgenza considerato che quelli che hanno piu` da perdere dalle eventuali conseguenze climatiche non hanno voce in capitolo..
Ultima modifica di pardo il gio ott 07, 2010 23:46, modificato 1 volta in totale.

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda d4z_c0nf » gio ott 07, 2010 23:44

Ma io una cosa non ho capito Luci0, è anche vero che non ho letto tutti i documenti che hai postato, ma secondo te come avverrebbe il riscaldamento se la CO2 non scalda? (immagino che tu intenda che non assorbe radiazione e quindi non sia in grado di restituirla) Se la CO2, o comunque i gas atmosferici, quali anche il metano, ad esempio, non assorbono la radiazione durante il giorno come facciamo a non arrivare a temperature glaciali di notte quando non siamo irradiati direttamente dai raggi solari?

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda Luci0 » ven ott 08, 2010 0:51

d4z_c0nf ha scritto:Ma io una cosa non ho capito Luci0, è anche vero che non ho letto tutti i documenti che hai postato, ma secondo te come avverrebbe il riscaldamento se la CO2 non scalda? (immagino che tu intenda che non assorbe radiazione e quindi non sia in grado di restituirla) Se la CO2, o comunque i gas atmosferici, quali anche il metano, ad esempio, non assorbono la radiazione durante il giorno come facciamo a non arrivare a temperature glaciali di notte quando non siamo irradiati direttamente dai raggi solari?

Da quello che sono riuscito a capire, tutto funziona le semplici leggi classiche della termodinamica e dell' irraggiamento, ovvero la CO2 non ha nessuna particolarità e si comporta come tutti i gas, ovvero ha una capacità termica, un "colore" e può assorbire il calore sia direttamente dal sole o scaldarsi per conduzione e convezione ... ogni gas ha un ruolo in proporzionalmente alla propria concentrazione, la CO2 essendo presente in tracce (386 ppm) conta poco ... La radiazione all' indietro dei gas serra non esiste o se esiste é molto limitato, l' aria (anche la CO2) si comporterebbe come un corpo grigio con un opacità molto bassa e per di più a bassa temperatura e la radiazione che può trasferire in queste condizioni é veramente irrisoria e trascurabile.
L' acqua invece mescolata nell' aria sia in fase liquida solida o aeriforme con la sua enorme capacità termica e con le incredibili proprietà di condensarsi e solidificarsi é il vero regolatore dei nostro clima... ma qui non si inventa niente basta chiedere ad un meteorologo quale ruolo ha l' umidità presente nell' aria .
L' eccesso di CO2 potrebbe essere semplicemente il prodotto dell' inquinamento ma in se per se non é un inquinante anzi é il motore insieme al sole e all' acqua della vita sulla terra.
Provo a rispondere alla tua domanda : la CO2 si scalda insieme all' aria per conduzione e convenzione, assorbe anche direttamente la radiazione, ma essendo tutto sommato abbastanza trasparente e solo un pò colorata nell' infrarosso si scalda poco per irraggiamento. Inoltre l' aria non raggiunge mai temperature molto elevate ma essendo un corpo nero quasi per niente opaco può fare davvero poco, il trasferimento di calore é molto più importante la convezione e conduzione.

Il così detto "effetto serra" avviene in questo modo:
Il sole scada il suolo che a sua volta trasferisce il calore all' aria per convezione e conduzione che accumula il calore in virtù della propria capacità termica che varia in base al contenuto di H2O in questo modo il calore e l' energia (che era solare all' origine) può essere trasportata da una parte all' altra del globo e tende a ridurre le differenze di temperatura.

Da queste considerazioni si può dire che l' effetto dell' aumento della CO2 nell' aria, può provocare un aumento di temperatura a livello globale molto trascurabile.
Tutto dipende dal sole la cui attività sembra essere modulata dalle configurazioni planetarie secondo meccanismi ancora da scoprire e studiare.

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Re: L' effetto serra non esiste!

Messaggioda d4z_c0nf » ven ott 08, 2010 1:24

Luci0 ha scritto:
d4z_c0nf ha scritto:Ma io una cosa non ho capito Luci0, è anche vero che non ho letto tutti i documenti che hai postato, ma secondo te come avverrebbe il riscaldamento se la CO2 non scalda? (immagino che tu intenda che non assorbe radiazione e quindi non sia in grado di restituirla) Se la CO2, o comunque i gas atmosferici, quali anche il metano, ad esempio, non assorbono la radiazione durante il giorno come facciamo a non arrivare a temperature glaciali di notte quando non siamo irradiati direttamente dai raggi solari?

Da quello che sono riuscito a capire, tutto funziona le semplici leggi classiche della termodinamica e dell' irraggiamento, ovvero la CO2 non ha nessuna particolarità e si comporta come tutti i gas, ovvero ha una capacità termica, un "colore" e può assorbire il calore sia direttamente dal sole o scaldarsi per conduzione e convezione ... ogni gas ha un ruolo in proporzionalmente alla propria concentrazione, la CO2 essendo presente in tracce (386 ppm) conta poco ... La radiazione all' indietro dei gas serra non esiste o se esiste é molto limitato, l' aria (anche la CO2) si comporterebbe come un corpo grigio con un opacità molto bassa e per di più a bassa temperatura e la radiazione che può trasferire in queste condizioni é veramente irrisoria e trascurabile.
L' acqua invece mescolata nell' aria sia in fase liquida solida o aeriforme con la sua enorme capacità termica e con le incredibili proprietà di condensarsi e solidificarsi é il vero regolatore dei nostro clima... ma qui non si inventa niente basta chiedere ad un meteorologo quale ruolo ha l' umidità presente nell' aria .
L' eccesso di CO2 potrebbe essere semplicemente il prodotto dell' inquinamento ma in se per se non é un inquinante anzi é il motore insieme al sole e all' acqua della vita sulla terra.
Provo a rispondere alla tua domanda : la CO2 si scalda insieme all' aria per conduzione e convenzione, assorbe anche direttamente la radiazione, ma essendo tutto sommato abbastanza trasparente e solo un pò colorata nell' infrarosso si scalda poco per irraggiamento. Inoltre l' aria non raggiunge mai temperature molto elevate ma essendo un corpo nero quasi per niente opaco può fare davvero poco, il trasferimento di calore é molto più importante la convezione e conduzione.

Il così detto "effetto serra" avviene in questo modo:
Il sole scada il suolo che a sua volta trasferisce il calore all' aria per convezione e conduzione che accumula il calore in virtù della propria capacità termica che varia in base al contenuto di H2O in questo modo il calore e l' energia (che era solare all' origine) può essere trasportata da una parte all' altra del globo e tende a ridurre le differenze di temperatura.

Si può dire da queste considerazioni che l' effetto dell' aumento della CO2 nell' aria può provocare aumento di temperatura a livello globale molto trascurabili.
Tutto dipende dal sole la cui attività sembra essere modulata dalle configurazioni planetarie secondo meccanismi ancora da scoprire e studiare.


Capito quello che hai detto.
Sul concetto che sia la quantità d'acqua presente nell'aria a determinarne la temperatura e del fatto che tutti i meteorologi lo sanno però non so, se noti la percentuale d'umidità è un fattore che va considerato in aggiunta alla temperatura misurata dal termometro, per ottenere la temperatura percepita dall'essere umano, o anche dall'animale (anche dalle piante?) :D. Ora "tu" stai dicendo che in realtà il termometro misura già l'apporto dell'umidità, e quindi quando ci parlano di umidità da considerare in aggiunta ci pigliano per il sedere? O magari che il termometro non ne è capace e che quindi tutte le convinzioni tipo che il ghiaccio fondente si ha alla tempertura di -273°K è una stronzata, perchè dipende dall'umidità dell'aria, perchè il termometro può misurare pure -273°K ma non sono i gradi effettivi quelli.
Ammettendo pure che tutto questo sia vero, l'effetto serra come concetto, inteso come un'atmosfera che immagazzina calore, però continuerebbe ad esistere, solo non dipenderebbe dai gas, ma dall'acqua presente nell'atmosfera.
O qualcosa del genere.

P.S.
Queste teorie non mi convincono, ma voglio capire un po' meglio come si dipanano, anche per contrastarle con più cognizione di causa ;)