delle perizie e dei giudici

[brainvision]

Offtopic: Ho iniziato al leggere, poi mi sono fermato a guardare quelle foto in basso a destra e non ho più pensato al testo.

secondo me tutti, me compreso, naturalmente, hanno fatto lo stesso!!

[phobos3576]

Offtopic: Ho iniziato al leggere, poi mi sono fermato a guardare quelle foto in basso a destra e non ho più pensato al testo.

secondo me tutti, me compreso, naturalmente, hanno fatto lo stesso!!

Ma, soprattutto, lo fa continuamente il tizio che gestisce quel sito; infatti, ha il cervello un po bruciato.

[brainvision]

Offtopic: Ho iniziato al leggere, poi mi sono fermato a guardare quelle foto in basso a destra e non ho più pensato al testo.

secondo me tutti, me compreso, naturalmente, hanno fatto lo stesso!!

Ma, soprattutto, lo fa continuamente il tizio che gestisce quel sito; infatti, ha il cervello un po bruciato.

come tutti noi, d'altronde, no?? il cervello bruciato, intendo!!

comunque per tornare in topic, devo dire che mi trovo abbastanza d'accordo con il tipo e con il suo giudizio generale. quello che mi sembra non consideri il Giorgio (lo chiamerò così) è che in ogni campo ci sono e ci saranno sempre dei totali incompetenti che giudicano il lavoro altrui.. nel caso specifico della giustizia, è quasi inevitabile che un giudice di 50 - come minimo!! - anni non conosca il mondo dell'informatica!! e d'altronde, è già così complicato, richiede già un sacco di sforzo e tempo e studio, è già così difficile, insomma, restare sempre aggiornati su leggi, leggine, commi, paragrafi e sentenze!! si sa, infatti, che spesso una sentenza equivale ad una legge vera e propria!!
Inoltre, per chiu8dere, credo che nel momento in cui un giudice, un pm, un avvocato etc. etc. manchi delle specifiche competenze, è proprio per questo che esiste il perito.. il problema poi di come si diventi periti, del perché e delle amicizie e dei fratelli e sorelle e tutto il marciume solito, sappiamo bene che questo in italia è davvero inevitabile! in italia funziona così, ahimè: funziona da schifo, lo so, è davvero una cosa che ti incazzare dal più profondo!! ma così è, almeno fino a quando non ci decideremo a mozzare un bel po' di teste (in sneso figurato?? chissà!). da questo punto di vista credo che il singolo perito o giudice o chiunque bazzichi quel campo, poco può fare..
Ed infine, e qui chiudo davvero, credo che sia fondamentale pensare sempre, ed agire in conseguenza di ciò, che laddove manchiamo della conoscenza specifica, dobbiamo almeno usare il buon senso e la buona fede! Se così sarà ogni cosa potrebbe andare meglio già di molto!! solo per questo, solo usando il buonsenso..

[masalapianta]

Quando il dito indica la luna, lo sciocco guarda il dito

Comunque se vuoi - e hai voglia di discutere di diritto - ne parliamo: basterebbe semplicemente confutare 2 premesse da cui parte l'amico, per smontare l'intero ragionamento.

temo che qui il diritto e le premesse c'entrino come i cavoli a merenda, il punto (che è anche il motivo per cui ho postato quel link) è che non si sta parlando di interpretazioni di leggi o ragionamenti, ma di esperienza reali (a meno che il tizio non si sia inventato tutto, ma non ne vedrei il motivo) di incompetenti, messi a fare lavori che non gli competerebbero (periti) per il solito giochetto delle amicizie e raccomandazioni; ma l'aspetto più grave è, non solo la completa omertà rispetto a questa porcheria, ma sono gli avvocati di entrambe le parti, che a quanto pare omettono o distorcono la realtà dei fatti (a danno degli imputati) per non far passare dei guai al perito di turno incompetente.

[masalapianta]

uhm... è lo stesso tizio di http://www.wolfstep.cc/2011/05/la-prezi ... linux.html

si, ma se un'idiota dice che il mare è bagnato, io mica mi metto a dire che è asciutto solo perchè di solito dice idiozie

[rik70]

Quando il dito indica la luna, lo sciocco guarda il dito

Comunque se vuoi - e hai voglia di discutere di diritto - ne parliamo: basterebbe semplicemente confutare 2 premesse da cui parte l'amico, per smontare l'intero ragionamento.

temo che qui il diritto e le premesse c'entrino come i cavoli a merenda, [...]

Come non c'entrano niente: il tizio parla delle sue esperienze come perito nei processi: per l'accusa e per la difesa. E se parli di queste cose, le devi dire giuste, mica le puoi inventare solo perché smanetti su hardware e software.

Non puoi uscirne con roba del tipo: i giudici e gli avvocati non ne capiscono una mazza d'informatica.

Vero (in parte): non ne capiscono una mazza, ma non ne DEVONO capire: perché giudici e avvocati sono - e devono essere - fondamentalmente TECNICI del DIRITTO.

Per le altre competenze - affinché queste vengano acquisite NEL processo - esistono appunto le perizie e i periti. Altrimenti i giudici dovrebbero conoscere anche di genetica o di fisica quantistica, e gli avvocati delle parti pure. Così come l'amico che hai citato farebbe altro nella vita, piuttosto che il perito, e non avrebbe nulla da raccontarci.

Semmai, il problema fondamentale, è che d'informatica dovrebbe capirne il legislatore, il parlamento, e dunque quei signori che prendono 10 e passa mila euro al mese x frequentare le assemblee elettive. Sono loro che dovrebbero dire ai giudici che cos'è un tracker torrent, e non lasciare il tutto alla loro libera interpretazione, a quella degli avvocati e dei rispettivi periti: anche perché ci sono periti e periti ....

Poi, quando spara a zero su termini tecnico-giuridici - come preterintenzione , colpa, colpa grave .. lieve, dolo, dolo eventuale... e così discorrendo - dimentica, o probabilmente non sa, che spesso e volentieri tale terminologia incide sull'esito del processo in maniera molto più significativa rispetto alla semplice (virgolette) discussione se un'immagine di un disco rigido fatta con dd sia o meno una copia speculare dell'originale. E guarda, che la conseguenza di tutto quell'abracadabra lì non è roba da poco: da ciò discende se alla fine della "storia" prendi una condanna a un paio d'anni di reclusione - magari da scontare con l'affidamento ai servizi sociali - oppure l'ergastolo.

Dunque non si tratta di noccioline, o di chiacchiericcio fine a se stesso. Lo è forse la mostra degli ultimi ritrovati tecnologi nel campo degli airbag semoventi, di cui il nostro amico tradisce la propria passione. D'altronde: come dargli torto?
Anzi, al termine di questo estenuante intervento (sopratutto per chi legge), sono quasi convinto che in questa discussione quella "roba" c'entra molto di più del diritto

[hashbang]

in italia funziona così, ahimè: funziona da schifo, lo so, è davvero una cosa che ti incazzare dal più profondo!! ma così è, almeno fino a quando non ci decideremo a mozzare un bel po' di teste (in sneso figurato?? chissà!). da questo punto di vista credo che il singolo perito o giudice o chiunque bazzichi quel campo, poco può fare..

http://www.youtube.com/watch?v=tIUwzqYvfp8

[masalapianta]

temo che qui il diritto e le premesse c'entrino come i cavoli a merenda, [...]

Come non c'entrano niente: il tizio parla delle sue esperienze come perito nei processi: per l'accusa e per la difesa. E se parli di queste cose, le devi dire giuste, mica le puoi inventare solo perché smanetti su hardware e software.

Non puoi uscirne con roba del tipo: i giudici e gli avvocati non ne capiscono una mazza d'informatica.

Vero (in parte): non ne capiscono una mazza, ma non ne DEVONO capire: perché giudici e avvocati sono - e devono essere - fondamentalmente TECNICI del DIRITTO.

Per le altre competenze - affinché queste vengano acquisite NEL processo - esistono appunto le perizie e i periti. Altrimenti i giudici dovrebbero conoscere anche di genetica o di fisica quantistica, e gli avvocati delle parti pure. Così come l'amico che hai citato farebbe altro nella vita, piuttosto che il perito, e non avrebbe nulla da raccontarci.

Semmai, il problema fondamentale, è che d'informatica dovrebbe capirne il legislatore, il parlamento, e dunque quei signori che prendono 10 e passa mila euro al mese x frequentare le assemblee elettive. Sono loro che dovrebbero dire ai giudici che cos'è un tracker torrent, e non lasciare il tutto alla loro libera interpretazione, a quella degli avvocati e dei rispettivi periti: anche perché ci sono periti e periti ....

Poi, quando spara a zero su termini tecnico-giuridici - come preterintenzione , colpa, colpa grave .. lieve, dolo, dolo eventuale... e così discorrendo - dimentica, o probabilmente non sa, che spesso e volentieri tale terminologia incide sull'esito del processo in maniera molto più significativa rispetto alla semplice (virgolette) discussione se un'immagine di un disco rigido fatta con dd sia o meno una copia speculare dell'originale. E guarda, che la conseguenza di tutto quell'abracadabra lì non è roba da poco: da ciò discende se alla fine della "storia" prendi una condanna a un paio d'anni di reclusione - magari da scontare con l'affidamento ai servizi sociali - oppure l'ergastolo.

Dunque non si tratta di noccioline, o di chiacchiericcio fine a se stesso. Lo è forse la mostra degli ultimi ritrovati tecnologi nel campo degli airbag semoventi, di cui il nostro amico tradisce la propria passione. D'altronde: come dargli torto?
Anzi, al termine di questo estenuante intervento (sopratutto per chi legge), sono quasi convinto che in questa discussione quella "roba" c'entra molto di più del diritto

fammi capire, io ti dico che il punto (nonchè il motivo del mio post) è la descrizione di come i periti siano vergognosamente incompetenti e messi li solo perchè "amici di" ma soprattutto di come gli avvocati siano ben attenti a non contraddire un perito incompetente che dice una castroneria che potrebbe mandare in galera una persona, e tu mi rispondi che i giudici non dovrebbero saperne di informatica o di come il legalese debba essere o non essere usato? come dire: "scusi sa l'ora?" "il mio vestito è bianco".
Se poi vogliamo parlare anche delle questioni che sollevi tu (e che io non ho sollevato ma ho chiarito bene che parlavo di altro, quindi non so che senso abbia la tua risposta) parliamone:
1) a mio avviso giudici e avvocati non dovrebbero esser tenuti a saperne di argomenti che non riguardino la legge; in quanto, se i periti fanno bene il loro lavoro (anzichè essere un incompetente "amico di") e gli avvocati se li inculassero a sale quando sono palesemente incompetenti (anzichè stare attenti a non contraddirli per non fargli passare guai, che non si sa mai di chi è amico il tal perito) il problema della non competenza di giudici/avvocati sulla tal disciplina non si porrebbe neppure.
2) riguardo il legalese, il tizio che ha scritto quella pagina non ha parlato di vero legalese come "preterintenzione , colpa, colpa grave .. lieve, dolo, dolo eventuale... " che tu citi, ma di parole che non esistono ne in legalese ne in italiano (il che, anche se fosse vero, sarebbe un problema irilevante rispetto ad un perito incompetente e ad un avvocato che, per non fargli passare guai, fa passare guai all'imputato)

[rik70]

fammi capire, io ti dico che il punto (nonchè il motivo del mio post) è la descrizione di come i periti siano vergognosamente incompetenti e messi li solo perchè "amici di" ma soprattutto di come gli avvocati siano ben attenti a non contraddire un perito incompetente che dice una castroneria che potrebbe mandare in galera una persona, e tu mi rispondi che i giudici non dovrebbero saperne di informatica o di come il legalese debba essere o non essere usato? come dire: "scusi sa l'ora?" "il mio vestito è bianco".

Perdonami, ma il senso di quello che tu davi al post, a me non era affatto chiaro, e non poteva esserlo d'altronde, dato che era un semplice link:
io l'ho capita diversamente, leggendo appunto, fino all'apparizione delle madønne di non so dove. E su quello che ho letto ho scritto. Altro punto.

Se poi vogliamo parlare anche delle questioni che sollevi tu (e che io non ho sollevato ma ho chiarito bene che parlavo di altro, quindi non so che senso abbia la tua risposta) parliamone:

Di cui parlava il tizio, non io.

Il punto 1 non lo commento, perché ho già detto la mia al riguardo.

2) riguardo il legalese, il tizio che ha scritto quella pagina non ha parlato di vero legalese come "preterintenzione , colpa, colpa grave .. lieve, dolo, dolo eventuale... " che tu citi, ma di parole che non esistono ne in legalese ne in italiano (il che, anche se fosse vero, sarebbe un problema irilevante rispetto ad un perito incompetente e ad un avvocato che, per non fargli passare guai, fa passare guai all'imputato)

Anche qui, l'abbiamo vista diversamente:

il tizio, secondo me, stava facendo lo scemo, o tornando a ritroso nei post, lo sciocco. In altre parole: prendeva per il culø, parlando di cose importanti con sufficienza, e ignoranza aggiungo, per non usare altri termini meno convenienti.

Poi, se invece vogliamo stare ai linguaggi e alla finezze che hanno contraddistinto l'articolo e non solo, ti dico: questo era ed è il mio umile punto di vista.

E i punti di vista sono come i buchi di culø: ognuno ha il suo.

Altro non ho da aggiungere.

Bye

[masalapianta]

fammi capire, io ti dico che il punto (nonchè il motivo del mio post) è la descrizione di come i periti siano vergognosamente incompetenti e messi li solo perchè "amici di" ma soprattutto di come gli avvocati siano ben attenti a non contraddire un perito incompetente che dice una castroneria che potrebbe mandare in galera una persona, e tu mi rispondi che i giudici non dovrebbero saperne di informatica o di come il legalese debba essere o non essere usato? come dire: "scusi sa l'ora?" "il mio vestito è bianco".

Perdonami, ma il senso di quello che tu davi al post, a me non era affatto chiaro, e non poteva esserlo d'altronde, dato che era un semplice link:

no, io ho postato un link, tu hai postato una prima risposta, io ho ri-risposto quanto segue:

"temo che qui il diritto e le premesse c'entrino come i cavoli a merenda, il punto (che è anche il motivo per cui ho postato quel link) è che non si sta parlando di interpretazioni di leggi o ragionamenti, ma di esperienza reali (a meno che il tizio non si sia inventato tutto, ma non ne vedrei il motivo) di incompetenti, messi a fare lavori che non gli competerebbero (periti) per il solito giochetto delle amicizie e raccomandazioni; ma l'aspetto più grave è, non solo la completa omertà rispetto a questa porcheria, ma sono gli avvocati di entrambe le parti, che a quanto pare omettono o distorcono la realtà dei fatti (a danno degli imputati) per non far passare dei guai al perito di turno incompetente."

e tu hai risposto a quanto sopra parlando di quanto giudici ed avvocati dovrebbero saperne o non saperne di altri ambiti e di quello di cui parlava quel tizio in merito al legalese; se vuoi rivederti i post in ordine cronologico riporto i link di seguito:
viewtopic.php?f=3&t=34364
viewtopic.php?f=3&t=34364#p303273
viewtopic.php?p=303390#p303371
viewtopic.php?p=303390#p303381

il tizio, secondo me, stava facendo lo scemo

questo non mi è dato saperlo e, se tu non avessi sollevato la questione, neanche mi sarei preso la briga di commentarlo (in quanto l'aspetto interessante/inquietante, di tutto quello che scriveva, era ben altro)

[rik70]

Perdonami, ma il senso di quello che tu davi al post, a me non era affatto chiaro, e non poteva esserlo d'altronde, dato che era un semplice link:

no, io ho postato un link, tu hai postato una prima risposta, io ho ri-risposto quanto segue:

No amico:

tu hai postato un link, e io ho fatto una battuta.

Ed era un modo come un altro per dire che, a mio modesto parere, quel tizio è un cazzaro. No so se è chiaro il concetto.

Quello che dici è peggio di come l'avevo inteso e ho portato argomenti per sostenere che qualcosa di storto c'era nei discorsi sconclusionati di quel tizio.:

dobbiamo credere a uno che scrive di amici, avvocati (quali? difensori?) che se ne fottono se uno viene condannato (chi? il proprio assistito?) per non fare torto a un perito incompetente amico (di chi?)??

Che tra l'altro pare, da ciò che scrive, che nemmeno sappia come un funziona un processo?

Suvvia... va bene che l'uomo è stolto, ma fino a questo punto...

[neongen]

uhm... è lo stesso tizio di http://www.wolfstep.cc/2011/05/la-prezi ... linux.html

si, ma se un'idiota dice che il mare è bagnato, io mica mi metto a dire che è asciutto solo perchè di solito dice idiozie

Ma l'idiota non dice che il mare è bagnato, dice che è bagnato perchè c'è il sale.
Ora questo tizio spara a zero su tutto, ma a sostegno delle sue affermazioni riporta solo storielle verosimili tratte dalla sua "esperienza" personale; ma niente che sia verificabile.

Altra chicca

Sia chiaro, non conosco la loro societa'. Non so dire, cioe', il perche' siano cosi'. Non sono mai stato in India, e onestamente spero di non andarci MAI. Non conosco esattamente la loro cultura, e quindi non so dire nemmeno perche', per quale influsso filosofico o per quale evento storico essa sia diventata cosi'. So soltanto quello che vedo, e mi sforzo di trovare un modello migliore possibile.

In sintesi, di quello che conosco degli indiani posso dire questo: un popolo abietto, meschino, essenzialmente malvagio.

[Loris]

Calmi non serve complicare la discussione! chiaritevi per PM

[masalapianta]

No amico:

tu hai postato un link, e io ho fatto una battuta.

si, ed io ho risposto a quella battuta con un discorso e tu hai risposto al mio discorso con cose che non c'entravano nulla con quest'ultimo; nel precedente post c'è la cronologia delle risposte, dagli una riletta, magari ti possono chiarire le idee

dobbiamo credere a uno che scrive di amici, avvocati (quali? difensori?) che se ne fottono se uno viene condannato (chi? il proprio assistito?) per non fare torto a un perito incompetente amico (di chi?)??

per caso sei cresciuto all'estero o in cima ad una montagna? Stai dicendo che non sai che l'intera pubblica amministrazione italiana si regge su un sistema di clientelismo, amicizie, corruzione e scambio di favori? Conoscendo la pubblica amministrazione italiana faccio ben poca fatica a credere che, anche in ambito processuale, le cose funzionino in tal maniera (d'altra parte perchè i periti e gli avvocati dovrebbero essere l'unico microcosmo della pubblica amministrazione a non funzionare così?).
Suvvia... va bene che l'uomo è ingenuo, ma fino a questo punto...

[brainvision]

La cosa triste, oserei dire addirittura penosa e scandalosa, è il fatto che mentre noi stiamo qui a discutere più o meno pacificamente su questo argomento molto molto molto importante (spesso la gente sembra non rendersi conto dell'importanza di avere una giustizia che funzioni, bene e in tempi ragionevoli! la gente ad esempio non si rende conto che molti investimenti in italia dall'estero non vengono portati a termine perché si sa che in caso di cause ed arbitrati, tutto è falsato da complicità più o meno esplicite, corruzione decisamente dilagante - non lo dico io! - e pessimo stato generale della Giustizia, per l'appunto), mentre noi, dicevo, si sta qui a discutere di questi argomenti, altrove, nel Palazzo, si tromba o si pippa, poi si esce dalla stanza e ci sono i giornalisti lecchini e si fa una bella dichiarazione:
"Il cittadino è stanco di questa giustizia che non funziona, vogliamo cause terminate entro tempi certi, ragionevoli; basta cause che durano 20 anni ed oltre!"
E nessuno gli chiede: si ma che farete sul seriuo? Anche se lo facesse, il politico di lungo corso, quello navigato, sa comunque come uscirsene con maestria.. "Beh, quello che vogliamo fare è noto, è tutto scritto nel nostro programma: separazione delle carriere, test per verificare la sanità di mente di un giudice - sic! - ed inoltre ripristineremo la Santa Inquisizione, sa com'è il papa, i vescovi.. con tutti i voti che ci hanno dato.. ih hihihih hihih hihih!"

A parte questa parte ironica (sia chiaro: ironica!) dobbiamo purtroppo ammettere che i veri incompetenti siedono lì su ed hanno il diritto ed il dovere di legiferare per noi,l per fare in modo che noi si viva meglio, si viva di più e si viva tutti; per fare in mdo che ci siano meno disuguaglianze sul piano sociale, per fare in modo che il figlio del meccanico possa diventare medico, se capace, e tutto ciò di cui ha bisogno che non può essere datogli dai genitori, lo riceve dallo Stato, che siamo noi popolo italiano, perché noi Stato abbiamo interesse ad avere medici capaci nei nostri ospedali, non figli di medici, che stanno li per ben altri motivi che non sono certo il merito!
E mentre noi si parla di queste cose loro lì su si fanno finte battaglie navali dando un'immagine davvero pietosa: chi da destra pensa solo e prima di tutto il resto - può anche affondare tutta la nave pure coi topi, chissnefrega!! l'importante è salvare il dio!; mentre dall'altra parte si grida sempre allo scandalo per ogni scorreggione del buffone o del clown di turno, ma poi quando si va finalmente al governo e si ha la possibilità di fare una legge che impedisca a certi personaggi di candidarsi, ecco che allora non la si fa, oppure ecco che ci divide sempre sul solito punto della solita missione di pace da confermare o meno!!
Ma che palle 'sta gente! non so, forse davvero sarò populista, ma se sbaglio perché non riesco a convincermene? Perché non riesco a vedere nei loro atti qualcosa che dimostri il contrario di quello che io sostengo? Eppure di solito non sono uno prevenuto, non mi ritengo una persona coi paraocchi, incapace di ragionare e ligio ed ubbidiente solo e sempre ai dogmi ed ai dettati della mio partito o della mia parte politica! Anzi, non sono mai stato iscritto o tesserato in nessun partito, non sono di destra ma neanche di sinistra.. quindi.. il mio voto è ancora in vendita!!! Forza politici senza riguardi, accorrete a comprate il mio voto, tengo famiglia al seguito che garantisce in totale la bellezza di 6 voti 6!! Dico.. 6!!! Forza, politici e corruttori, accorrete, accorrete!!
(Non so perché ho inserito questa parte.. chissà! )

E così, a forza di dichiarazioni di fuoco e battagliere da una parte e dall'altra, passa un'altra settimana, poi un mese, poi mesi ed anni fin quando ormai quella stessa idea appena appena abbozzata è già essa stessa vecchia e superata, sicuramente è del tutto o molto diversa da come era stata inizialmente concepita; sicuramente avrà nessun effetto pratico perché sarà stato resa innocua, annacquata, ed ancora una volta un'occasione è stata persa.

Questa è l'Italia, amici.. io non vedo molto bene il nostro futuro..
amen.