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Stallman vs Ebook: che ne pensate?

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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda biopresto » lun giu 13, 2011 9:04

Segnalo articolo interessante:
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplr ... 3&sezione=
Anche io tendo a vederla più come Kelly (fra l'altro il suo libro "Quello che vuole la tecnologia" è interessantissimo)
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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda masalapianta » lun giu 13, 2011 9:50

EmaDaCuz ha scritto:
masalapianta ha scritto:
EmaDaCuz ha scritto:Ottimo, ma se voglio leggere un libro "moderno"? Che ne so, un "Il codice da Vinci" o "Harry Potter"?

se ti piace la spazzatura, in strada è pieno di cassonetti in cui frugare


[offtopic]Quando sei polemico per niente, sei veramente ridicolo.

bhe, sono anche bello come il sole, brillante e sottilmente ironico
Da questa affermazione sembra che solo i libri che ormai hanno perso i diritti d'autore sono capolavori.

no, sembra che i libri che vale la pena leggere, siano pochissimi, e vengano scritto molto raramente; il che vale sia per i libri con diritto d'autore scaduto (ma perlopiù non l'hanno mai avuto) che per i libri contemporanei.
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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda masalapianta » lun giu 13, 2011 10:34

murdock ha scritto:Anche io, per inciso, non sono contro agli eBook Readers, tuttavia penso che bisogna fare parecchia attenzione.
Per mantenere la memoria dell'umanità, credo che il sistema digitale sia pericoloso, oltreché anti-economico; Mi spiego, un papiro tagliato, trattato e scritto 2000 anni fa arriva ai giorni nostri così, senza inquinare. Uno scritto del 2011, per arrivare al 4011, dovrà consumare corrente, lavoro di migliaia di persone per eventuali conversioni, sostituzioni hardware e vari adeguamenti, fabbriche che producono supporti e macchine, rischio di guasti, hackers, manipolazioni di altro tipo, falsificazione, abbandoni di grossi sistemi per fallimento e chi più ne ha più ne metta.
Mi domando, cosa è effettivamente più ecologico?

innanzitutto un papiro lasciato a se stesso non dura certo migliaia di anni, serve conservarlo in ambienti con umidità e temperatura controllate, assenza di parassiti e di inquinanti (come avviene oggi per tutte le pergamene e i papiri antichi); quel che segue è un papiro con poco meno di duemila anni:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... apyrus.jpg
conservare a lungo termine questo tipo di scritti richiede strutture molto grandi, grosse quantità di energia per il monitoraggio e il mantenimento ambientale, e personale che gestisca tali strutture; una volta che si deteriori più di un tot andrà trascritto su un nuovo papiro, il che richiede più energia e tempo (anche se fatto meccanicamente con delle stampanti) rispetto ad una copia digitale.
Viceversa i dati digitali richiedono pochissimo spazio (basta uno sgabuzzino per conservare l'interia memoria storica umana), pochissima energia (conservi i supporti mica i supporti attaccati a dei computer accesi), i rischi di perdita dati, se viene fatta la corretta manutenzione, non sono superiori a quelli che si hanno con carta, papiri, pergamene; il rischio di falsificazione è nullo con tutti i supporti (si firmano digitalmente i dati con una chiave conservata nel posto più sicuro che si ha); il rischio di intrusioni informatiche è nullo visto che a questo tipo di banca dati non serve accesso in rete.
Quindi a conti fatti, la sicurezza dei dati è equivalente (ovviamente in entrambi i casi vanno previsti backup geografici), mentre risultano più ecologici i supporti per dati digitali.
Volendo avere qualcosa di più sicuro ci si dovrebbe affidare a incisioni su tavolette d'oro (o se si vuole risparmiare, a plastiche molto poco biodegradabili); ma si avrebbe il medesimo problema che si ha con supporti digitali/carta/papiro/pergamene/ecc..: il linguaggio cambia (noi in duemila anni siam passati dal latino all'italiano moderno), quindi o si trascrive tutto ad ogni variazione sostanziale del linguaggio, oppure si conserva e si mantiene aggiornato un vocabolario ed una grammatica.
Cosa è in effetti più economico e razionale per conservare la memoria dell'umanità nel tempo?

tutto sommato i supporti digitali
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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda Vito » lun giu 13, 2011 10:59

la digitalizzazione effettivamente se è tanto utilizzata ha degli enormi vantaggi.
Si pensi alle enciclopedie.
Però nonostante tutto, il libro cartaceo,secondo me,ha sempre il suo fascino.
Non sto dicendo che gli e-book reader siano inutili.
"Stat rosa pristina nomina, nomina nuda tenemus." [ Umberto Eco - Il nome della rosa]

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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda S@* » gio giu 23, 2011 14:36

Favorevole all'e-book :il libro in formato digitale è un valido aiuto per i non vedenti e per chi ha difficoltà di apprendimento (come chi è affetto da dislessia)
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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda brg » gio giu 23, 2011 15:12

masalapianta ha scritto:innanzitutto un papiro lasciato a se stesso non dura certo migliaia di anni, serve conservarlo in ambienti con umidità e temperatura controllate, assenza di parassiti e di inquinanti (come avviene oggi per tutte le pergamene e i papiri antichi); quel che segue è un papiro con poco meno di duemila anni:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... apyrus.jpg
conservare a lungo termine questo tipo di scritti richiede strutture molto grandi, grosse quantità di energia per il monitoraggio e il mantenimento ambientale, e personale che gestisca tali strutture; una volta che si deteriori più di un tot andrà trascritto su un nuovo papiro, il che richiede più energia e tempo (anche se fatto meccanicamente con delle stampanti) rispetto ad una copia digitale.


Quel papiro è stato conservato in maniera non ottimale per quasi duemila anni: il fatto che sia ancora parzialmente leggibile è un miracolo che nessun dispositivo elettronico attuale potrebbe eguagliare. Nella villa dei papiri di Ercolano, i famosi papiri sono stati investiti da una colata piroclastica, sono rimasti sottoterra per più di millecinquecento anni, sono stati ritirati fuori a picconate dai Borbone e sono ancora leggibili. Non conosco dispositivi di memoria elettronici che, conservati in maniera ottimale, durino più di 20 o 30 anni. Per i dvd la durata affidabile è stimata in 15 anni massimo.

masalapianta ha scritto:Viceversa i dati digitali richiedono pochissimo spazio (basta uno sgabuzzino per conservare l'interia memoria storica umana), pochissima energia (conservi i supporti mica i supporti attaccati a dei computer accesi), i rischi di perdita dati, se viene fatta la corretta manutenzione, non sono superiori a quelli che si hanno con carta, papiri, pergamene; il rischio di falsificazione è nullo con tutti i supporti (si firmano digitalmente i dati con una chiave conservata nel posto più sicuro che si ha); il rischio di intrusioni informatiche è nullo visto che a questo tipo di banca dati non serve accesso in rete.
Quindi a conti fatti, la sicurezza dei dati è equivalente (ovviamente in entrambi i casi vanno previsti backup geografici), mentre risultano più ecologici i supporti per dati digitali.
Cosa è in effetti più economico e razionale per conservare la memoria dell'umanità nel tempo?

tutto sommato i supporti digitali


I nastri magnetici, che sono i supporti elettronici più affidabili, non durano più di 30 anni in condizioni di conservazione ottimale. Senza contare che qui il problema sono i DRM, che sono ancora più volatili dei loro supporti. Prendiamo un vecchio gioco per win9x, si tratta di qualcosa che ha non ha ancora vent'anni di esistenza, eppure il supporto su Windows Vista/7 fa già schifo e quello su wine potrebbe non arrivare mai se il gioco è protetto dai DRM, perché supportare il gioco è una cosa, mentre supportare un vecchio programma di protezione passato in disuso è un'altra. Nessuno mi garantisce che il lettore di ebook del 2020 supporterà ancora i vecchi DRM del 2011 (così come windows Vista non è detto che ti supporti il programma DRM del '97).
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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda masalapianta » gio giu 23, 2011 15:38

brg ha scritto:
masalapianta ha scritto:innanzitutto un papiro lasciato a se stesso non dura certo migliaia di anni, serve conservarlo in ambienti con umidità e temperatura controllate, assenza di parassiti e di inquinanti (come avviene oggi per tutte le pergamene e i papiri antichi); quel che segue è un papiro con poco meno di duemila anni:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... apyrus.jpg
conservare a lungo termine questo tipo di scritti richiede strutture molto grandi, grosse quantità di energia per il monitoraggio e il mantenimento ambientale, e personale che gestisca tali strutture; una volta che si deteriori più di un tot andrà trascritto su un nuovo papiro, il che richiede più energia e tempo (anche se fatto meccanicamente con delle stampanti) rispetto ad una copia digitale.


Quel papiro è stato conservato in maniera non ottimale per quasi duemila anni: il fatto che sia ancora parzialmente leggibile è un miracolo che nessun dispositivo elettronico attuale potrebbe eguagliare. Nella villa dei papiri di Ercolano, i famosi papiri sono stati investiti da una colata piroclastica, sono rimasti sottoterra per più di millecinquecento anni, sono stati ritirati fuori a picconate dai Borbone e sono ancora leggibili. Non conosco dispositivi di memoria elettronici che, conservati in maniera ottimale, durino più di 20 o 30 anni. Per i dvd la durata affidabile è stimata in 15 anni massimo.

come ho gia detto la differenza sta nell'immediatezza e nella ridicola quantità di energia che richiede fare una copia; sai quanta energia serve a copiare qualche TByte di dati e l'equivalente in papiri (per immagazzinare i quali servirebbero diversi grossi edifici)? Questo rende, la più breve durata dei supporti digitali, assolutamente irrilevante, visto che si cerca la durata nei supporti per immagazzinare informazioni (siano essi analogici o digitali) per un'unica ragione: evitare di spendere meno risorse/tempo/energia possibili nell'effettuare le copie quando un supporto si deteriori (ma nel caso del digitale il problema è praticamente irrilevante)
masalapianta ha scritto:Viceversa i dati digitali richiedono pochissimo spazio (basta uno sgabuzzino per conservare l'interia memoria storica umana), pochissima energia (conservi i supporti mica i supporti attaccati a dei computer accesi), i rischi di perdita dati, se viene fatta la corretta manutenzione, non sono superiori a quelli che si hanno con carta, papiri, pergamene; il rischio di falsificazione è nullo con tutti i supporti (si firmano digitalmente i dati con una chiave conservata nel posto più sicuro che si ha); il rischio di intrusioni informatiche è nullo visto che a questo tipo di banca dati non serve accesso in rete.
Quindi a conti fatti, la sicurezza dei dati è equivalente (ovviamente in entrambi i casi vanno previsti backup geografici), mentre risultano più ecologici i supporti per dati digitali.
Cosa è in effetti più economico e razionale per conservare la memoria dell'umanità nel tempo?

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I nastri magnetici, che sono i supporti elettronici più affidabili, non durano più di 30 anni in condizioni di conservazione ottimale. Senza contare che qui il problema sono i DRM, che sono ancora più volatili dei loro supporti. Prendiamo un vecchio gioco per win9x, si tratta di qualcosa che ha non ha ancora vent'anni di esistenza, eppure il supporto su Windows Vista/7 fa già schifo e quello su wine potrebbe non arrivare mai se il gioco è protetto dai DRM, perché supportare il gioco è una cosa, mentre supportare un vecchio programma di protezione passato in disuso è un'altra. Nessuno mi garantisce che il lettore di ebook del 2020 supporterà ancora i vecchi DRM del 2011 (così come windows Vista non è detto che ti supporti il programma DRM del '97).

come ho gia detto la durata è assolutamente irrilevante (dal momento che si possono copiare enormi moli di dati in un attimo e con pochissima energia); mentre per quel che riguarda i drm sfondi una porta aperta, nei miei post non ho mai argomentato a difesa di essi, quindi non vedo cosa c'entrino.
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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda shark1500 » gio giu 23, 2011 23:09

Un po` off-topic ma non troppo: se volete chiedere a Stallman in persona le vostre questioni riguardo agli e-book sara` a firenze questo week-end.

http://it.hackmeeting.org/seminari.html#1636
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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda murdock » ven giu 24, 2011 21:00

masalapianta ha scritto:...come ho gia detto la durata è assolutamente irrilevante (dal momento che si possono copiare enormi moli di dati in un attimo e con pochissima energia)...

Beh, io cercavo di vederla in modo più ampio, è vero che copiare enormi moli di dati non consuma tanta energia, tuttavia, questi dati vanno copiati in un supporto, che magari durerà 30 anni, per fare il supporto ci vuole una fabbrica e materiale, per far funzionare la fabbrica ci vuole parecchia energia; Dopo 30 anni, il supporto cambia, lo si butta via o lo si smaltisce inquinando o usando altra energia, si cercano nuovi materiali, si ricostruisce metà fabbrica e così via.

Saluti,
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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda navajo » ven giu 24, 2011 21:11

Dico l ultima cosa.
Nessuno dice che i formati digitali siano utili, sopratutto per gli adulti.
Ma vi dico cosa è successo ieri.
Ho portato i miei due bimbi in una biblioteca, della quale conosco la direttrice. Bene, pur venendo da una giornata lunga, i bimbi di 6 e 4 anni sono stati ben due ore senza stancarsi dietro alla signora che gli faceva vedere libri adatti alla loro età Libri con fiabe, giochi, che oltre alla vista stimolavano anche il tatto. Libri in cui spuntavano lupi e clown dalle pagine. Marco, il piccolo, si è innamorato di un libro e non lo ha mollato più. Elena ha voluto la tessera, preso 4 libri in prestito e oggi ha mostrato la sua prima tessera a scuola come un gioiello, raccontando di quanti libri ha visto.
Io rimango dell idea che un libro tecnico può essere sostituito degnamente da un file pdf, ma che il discorso non è uguale per tutti i libri.
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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda masalapianta » ven giu 24, 2011 21:47

murdock ha scritto:
masalapianta ha scritto:...come ho gia detto la durata è assolutamente irrilevante (dal momento che si possono copiare enormi moli di dati in un attimo e con pochissima energia)...

Beh, io cercavo di vederla in modo più ampio, è vero che copiare enormi moli di dati non consuma tanta energia, tuttavia, questi dati vanno copiati in un supporto, che magari durerà 30 anni, per fare il supporto ci vuole una fabbrica e materiale, per far funzionare la fabbrica ci vuole parecchia energia; Dopo 30 anni, il supporto cambia, lo si butta via o lo si smaltisce inquinando o usando altra energia, si cercano nuovi materiali, si ricostruisce metà fabbrica e così via.

anche questo aspetto è irrilevante in quanto i supporti scelti per la memorizzazione non vengono costruiti appositamente solo per memorizzare i libri, ma vengono scelti i supporti più idonei tra quelli utilizzati, momento per momento, per memorizzare qualunque tipo di dato (come gli hard disk ad esempio, anche se non li si usasse per memorizzare i libri, continuerebbero a venire prodotti); il tuo discorso avrebbe senso se l'unico utilizzo di supporti per la memorizzazione digitale, fossero i libri e nessun altro usasse tali supporti.
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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda Mario Vanoni » sab giu 25, 2011 10:38

navajo ha scritto:Dico l ultima cosa.
Nessuno dice che i formati digitali siano utili, sopratutto per gli adulti.
Ma vi dico cosa è successo ieri.
Ho portato i miei due bimbi in una biblioteca, della quale conosco la direttrice. Bene, pur venendo da una giornata lunga, i bimbi di 6 e 4 anni sono stati ben due ore senza stancarsi dietro alla signora che gli faceva vedere libri adatti alla loro età Libri con fiabe, giochi, che oltre alla vista stimolavano anche il tatto. Libri in cui spuntavano lupi e clown dalle pagine. Marco, il piccolo, si è innamorato di un libro e non lo ha mollato più. Elena ha voluto la tessera, preso 4 libri in prestito e oggi ha mostrato la sua prima tessera a scuola come un gioiello, raccontando di quanti libri ha visto.
Io rimango dell idea che un libro tecnico può essere sostituito degnamente da un file pdf, ma che il discorso non è uguale per tutti i libri.
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Magnifico post, riflette la realta`!
La nipotina di 25 mesi adora i vecchi libri figurati di suo padre (mio figlio),
le piace toccare con le dita le figure e scarabocchiarci con una matita.
Su uno schermo LCD vorrebbe fare la stessa cosa, cosa ovviamente tabu`.
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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda S@* » lun giu 27, 2011 8:18

in italia sono stimati circa 250.000 bambini affetti da dislessia ( l'8% ca della popolazione in età prescolare); recenti studi hanno dimostrato che l'uso di libri digitali è un valido aiuto per questo tipo disturbo di apprendimento che , soprattutto nei primi anni scolastici può essere motivo di frustrazione e causare problemi di autostima nel bambino che ne è affetto. Personalmente preferisco di gran lunga la percezione tattile di sfogliare un libro cartaceo ,ma ritengo anche che la diffusione di strumenti che servano a migliorare la vita sia da accogliere sempre positivamente. Il fatto di riuscire a reperire sempre più testi in formato digitale credo sia un vantaggio per tutti , non voglio entrare nel merito dei vari drm, a mio parere è la cultura, in qualsiasi forma ,l'unico diritto da salvaguardare
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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda biopresto » lun giu 27, 2011 9:21

Ancora una volta, una tecnologia non esclude l'altra.
I formati elettronici con un buon ereader sono molto comodi, portabili, ecetera eccetera.
Se volgio far provare il piacere della lettura a dislettici o ad anziani ipovedenti posso modificare il tipo di carattere o ingrandirlo a piacere, cosa impossibile con i libri di carta.
Se voglio evitare che qualcuno limiti la mia libertà non userò prodotti con DRM e/o lo craccherò in maniera molto elementare.
Se voglio andare in biblioteca a sfogliare libri illustrati con i miei figli (cosa che faccio spesso) non me lo vieta nessuno e nessuno dirà mai che è meglio stare chiusi in casa davanti ad un ereader.
Se invece voglio conservare dei testi per duemila anni probabilmente non mi affiderò né alla carta né al digitale, ma la cosa è del tutto ininfluente rispetto al tema in discussione.
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Re: Stallman vs Ebook: che ne pensate?

Messaggioda SIV » mar giu 28, 2011 22:05

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