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Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda Eberoth » lun dic 05, 2011 17:46

C'è anche da dire che all'utente medio di questi giorni, della produttuvità importa relativamente. Al lavoro utilizzerà (se costretto) il software "che gli passa l'ufficio", mentre a casa ha la necessità (sacrosanta) di avere una UI che lo faccia sentire a proprio agio. E ti assicuro che una cli non è molto rassicurante.
Tra l'altro, la cli è molto produttiva se conosci tutti le scorciatoie, hai i tuoi bei alias, scipt, .conf personalizzati etc etc... e se sei capace di scrivere usando 2 mani, magari 10 dita.
Ti assicuro che ci sono persone che impiegherebbero molto più tempo a digitare un qualsiasi comando più complesso di "ls", piuttosto che a muovere il mouse e fare qualche click, nonostante usino il pc per screivere da anni. Nessuno ha mai insegnato loro come si usa davvero una tastiera, e stanno ancora lì a cercare le lettere una per una con un dito solo... credi davvero che sarebbero più produttivi in cli?

Comunque sia, proprio non capisco questa fissazione di masalapianta; è vero che in molti casi la cli è più efficiente di una gui qualsiasi, ma ci sono anche casi in cui la cli è semplicemente inutile. Più che vederli come paradigmi ui mutuamente esclusivi, secondo me, bisognerebbe accettarli come concetti complementare che, a seconda del livello dell'utente e delle sue esigenze, si completano a vicenda.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar dic 06, 2011 9:23

spina ha scritto:
masalapianta ha scritto:
l'affermare che la gui sia un concetto fallimentare è un'affermazione da talebani....forse è fallimentare per ciò che tu fai, ma per altre persone ti assicuro che è molto comoda...
è fallimentare in assoluto perchè, come anche la cli, è anti intuitiva, e a differenza della cli è poco produttiva

Aspetta però, perché così mi perdi. Sino ad ora avevi giustamente distinto un DE dal paradigma GUI e mi sembrava che anche tu avessi ammesso che, almeno in alcune circostanze, la gui è più produttiva della cli. Ora invece hai detto che è fallimentare proprio il concetto di gui, ma se la pensi così allora dovresti davvero navigare con links.

errore mio, anche se communico parlava di gui io continuavo a parlare di DE senza specificarlo; difatti in questo stesso thread ho detto più volte che alcuni software _devono_ per forza utilizzare la gui.
Perché pensi che il concetto di DE sia fallimentare? O meglio, mi piacerebbe sapere cosa intendi per un DE. Magari così riusciamo a tornare in tema :)

per DE intendo qualunque cosa vada troppo oltre la gestione delle finestre; come ho detto ci sono software che necessitano per forza della gui quindi, a meno di non avere necessità di questi software (altamente improbabile, chi non ha almeno bisogno di un browser o di un software per la visualizzazione/gestione delle immagini?), si avrà comunque bisogno di un ambiente grafico; quindi, essendo la gui poco produttiva ( per i motivi descritti qui http://www.slacky.eu/forum/viewtopic.php?f=3&t=35081&start=30#p311585 ), conviene relegare il suo uso al minimo indispensabile, quindi un gestore di finestre (possibilmente utilizzabile completamente da tastiera e fortemente customizzabile) e basta.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar dic 06, 2011 9:28

Communico ha scritto:
masalapianta ha scritto:"non succede spesso" ti sembra un assoluto? ci sono anche casi in cui la gui, nel copiare i file, è più comoda (se non si considera il copia e incolla che si piò fare in qualsiasi emulatore di terminale), ma sono una minoranza
l'affermare che la gui sia un concetto fallimentare è un'affermazione da talebani....forse è fallimentare per ciò che tu fai, ma per altre persone ti assicuro che è molto comoda...

è fallimentare in assoluto perchè, come anche la cli, è anti intuitiva, e a differenza della cli è poco produttiva

NO! È fallimentare per ciò che TU fai con un computer, per l'utente medio che non effettua operazioni _ripetitive_ (dove la cli vince a man bassa) è più produttiva la gui.

neanche io a casa effettuo oprazioni ripetitive; non ho detto che la cli è più produttiva nell'ambito delle operazioni ripetitive, la cli è _oggettivamente_ più produttiva per i seguenti motivi:

1) da cli l'utente si abitua ad usare shortcut da tastiera (che spesso in gui non si usano e son presenti in misura minore), che sono più veloci del mouse
2) anche senza shortcut la maggior parte delle volte si fa prima a dare un comando in una shell che a clickare in menù/sottomenù/icone (se vuoi posso portarti n-mila esempi)
3) da cli è possibile usare wildcard, filtri, cicli, ecc.. che da gui non sono possibili, quindi si possono fare N cose con un singolo comando, quando in gui bisognerebbe fare le N cose singolarmente, una per una
4) la cli è enormemente più customizzabile, e non devo certo venirti a dire cosa comporti a livelli di produttività, la maggior personalizzabilità della UI
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar dic 06, 2011 9:40

Eberoth ha scritto:C'è anche da dire che all'utente medio di questi giorni, della produttuvità importa relativamente. Al lavoro utilizzerà (se costretto) il software "che gli passa l'ufficio", mentre a casa ha la necessità (sacrosanta) di avere una UI che lo faccia sentire a proprio agio. E ti assicuro che una cli non è molto rassicurante.

neanche la gui è rassicurante; sia la gui che la cli sono anti intuitive; mediamente le persone trovano la gui rassicurante solo perchè dopo anni d'uso diffuso di windows, il paradigma di UI basato sulla gui è entrata nel senso comune; ma se pigli delle persone che non hanno mai toccato un computer in vita loro troverai che sia davanti alla gui che davanti alla cli si sentiranno molto poco "rassicurati"
Tra l'altro, la cli è molto produttiva se conosci tutti le scorciatoie,

anche la gui diventa relativamente produttiva solo se sai in quali menu guardare e dove cercare le cose
hai i tuoi bei alias, scipt, .conf personalizzati etc etc...

quello dovrebbe essere compito di chi pacchettizza il sistema operativo; automatismi e preconfigurazioni ottimali per la maggior parte degli usi non vengono fatte perchè si da per scontato che chi adotta un paradigma di UI basato sulla cli non li voglia perchè preferisca configurarsi tutto da solo, ma questo non significa che non sia possibile distribuire un OS che adotti un paradigma di UI basato su cli e che abbia tutte queste facilitazioni
e se sei capace di scrivere usando 2 mani, magari 10 dita.
Ti assicuro che ci sono persone che impiegherebbero molto più tempo a digitare un qualsiasi comando più complesso di "ls", piuttosto che a muovere il mouse e fare qualche click, nonostante usino il pc per screivere da anni. Nessuno ha mai insegnato loro come si usa davvero una tastiera, e stanno ancora lì a cercare le lettere una per una con un dito solo... credi davvero che sarebbero più produttivi in cli?

non esageriamo, la maggior parte dei comandi è composta da pochissimi caratteri e il resto lo fa l'autocompletamento
Comunque sia, proprio non capisco questa fissazione di masalapianta; è vero che in molti casi la cli è più efficiente di una gui qualsiasi, ma ci sono anche casi in cui la cli è semplicemente inutile.

come ho gia spiegato, argomentando nel dettaglio le motivazioni, la cli è oggettivamente più efficiente della gui nella maggior parte dei casi, e non è una mia fissazione ma la realtà delle cose
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda targzeta » mar dic 06, 2011 11:08

masalapianta ha scritto:
hai i tuoi bei alias, scipt, .conf personalizzati etc etc...

quello dovrebbe essere compito di chi pacchettizza il sistema operativo; automatismi e preconfigurazioni ottimali per la maggior parte degli usi non vengono fatte perchè si da per scontato che chi adotta un paradigma di UI basato sulla cli non li voglia perchè preferisca configurarsi tutto da solo, ma questo non significa che non sia possibile distribuire un OS che adotti un paradigma di UI basato su cli e che abbia tutte queste facilitazioni
Aggiungo che queste cose già le abbiamo anche con Slackware, solo che non ce ne accorgiamo. Tutti quanti noi, ad esempio, possiamo tranquillamente premere il pulsante freccia a sinistra per far si che il cursore si sposti a sinistra. Questo comportamento è configurato per la bash (o melgio per la libreria readline usata da bash) attraverso il file /erc/inputrc. Era solo un piccolo esempio ma ce ne sono tanti altri, fidatevi, noi non ce ne accorgiamo di queste cose, ma se non ci fossero ce ne accorgeremmo eccome.

Inoltre, come già detto, questo vale anche per tutti i programmi GUI e anche per i DE. Questi programmi vengono rilasciati con un insieme di configurazioni di default per rendere minima la configurazione necessaria. Però è chiaro che se vogliamo le cose come ci piace a noi, allora abbiamo la possibilità di fare modifichie ai file di configurazione. Insomma, si chiamano personalizzazioni apposta :)

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda Eberoth » mar dic 06, 2011 11:40

Forse non mi sono spiegato bene.
Quando parlavo di alias script et simila, mi riferivo a quelli che ognuno di noi definisce e scrive per se stesso. Quandi di noi non hanno una lista di aliases che sostituiscono tutti i comandi che diamo più frequentemente includendo opzioni ed altre cose? O ancora, chi di noi non ha uno bello script per il backup con rsync?
Non sono cose standard, te le devi costruire (o saperle cercare in rete).

Ora, dopo essermi chiarito, voglio provare a dare un'altro punto di vista: è vero che la gui "sembra" più comoda perché "ci siamo abituati", ma è anche vero che l'abitudine, passatemi il termine, gioca un ruolo importante in quasi tutte le attività quotidiane.
Se prendo mia madre, la metto davanti a xfce e le dico apri openwriter, lei (che non ha mai visto xfce) si andrà a cercare l'equivalente del menù di avvio, poi vedrà "ufficio" e quindi le verrà in mente che magari è quella la voce dove cercare. Se invece la mettessi davanti ad una finestra di xterm, con lo stesso obiettivo, probabilmente non ci riuscirebbe mai.
Ovviamente, nel secondo caso avviare writer sarebbe mille volte più veloce, in teoria, ma nella pratica è tutta un'altra cosa: nella pratica conta anche l'abitudine e la capacità di trasferire le conoscenze da un sistema all'altro.
Fissarsi sul fatto che la cli è più efficiente e quindi tutti dovrebbero usare la cli e basta, affidandosi alla gui solo nei casi di stretta necessità, è un po' come sostenere che tutti dovrebbero contare in base 60 ed abbandonare quello scomodo e poco efficiente sistema decimale. E' vero che base 60 ha più fattori, permette di scrivere i numeri in maniera più compatta ed ha altre simpatiche proprietà matematiche che la rendono, de facto, superiore a base 10... ma dubito che qualcuno di noi sarebbe a suo agio a contare diversamente. Eppure non è che 60 sia meno intuitivo di 10, è solo che...siamo abituati.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda targzeta » mar dic 06, 2011 12:00

masalapianta ha scritto:errore mio, anche se communico parlava di gui io continuavo a parlare di DE senza specificarlo; difatti in questo stesso thread ho detto più volte che alcuni software _devono_ per forza utilizzare la gui.
Ok. Era solo per capire se ti seguivo correttamente o no.

masalapianta ha scritto:
Perché pensi che il concetto di DE sia fallimentare? O meglio, mi piacerebbe sapere cosa intendi per un DE. Magari così riusciamo a tornare in tema :)
per DE intendo qualunque cosa vada troppo oltre la gestione delle finestre; come ho detto ci sono software che necessitano per forza della gui quindi, a meno di non avere necessità di questi software (altamente improbabile, chi non ha almeno bisogno di un browser o di un software per la visualizzazione/gestione delle immagini?), si avrà comunque bisogno di un ambiente grafico; quindi, essendo la gui poco produttiva ( per i motivi descritti qui http://www.slacky.eu/forum/viewtopic.php?f=3&t=35081&start=30#p311585 ), conviene relegare il suo uso al minimo indispensabile, quindi un gestore di finestre (possibilmente utilizzabile completamente da tastiera e fortemente customizzabile) e basta.

Anche qui ti seguo. Però vediamo se riesco a spiegarmi bene. Penso che siamo entrambi d'accordo che l'evoluzione minima introdotta dai WM sulla semplice astrazione fornita dal server X sia stato un bel passo avanti (forse molti non lo sanno, ma non è che ci sia per forza bisogno di un gestore delle finestre. Il server X già ti permette di creare finestre. Uno potrebbe far partire solo un terminale e da lì poi fare tutto ciò che gli serve). Pensa a quanto un WM ci aiuti nella produttività, basta pensare alle semplici shortcut che si possono settare, alla possibilità di avere più schermi virtuali (sempre se si chiamano così) e quindi di poter organizzare le nostre finestre come ci pare a noi senza ogni volta rifare le stesse cose.

Perché pensi che un concetto che cerca di andare oltre i WM sia già di per se fallimentare. Che il concetto stesso sia fallimentare. Un DE, come detto già da qualcuno, cerca di creare un ecosistema armonico. Avere un concetto astratto di directory di lavoro, ad esempio, il quale è unico in tutti i software che girano all'interno di un ecosistema è un passo avanti al non averlo e a doversi, per ogni programma, reimpostare la directory di lavoro. Ma anche il concetto stesso di desktop è molto bello. Trovarsi gli oggetti ben sistemati come ci piace a noi sul desktop è un passo avanti nella produttività. Ovviamente tutto questo va visto da una prospettiva diversa, dobbiamo metterci nei panni di chi lavora prettamente con programmi GUI oppure di chi vuole fornire ad un utente inesperto un ambiente "gradevole", e magari sì, anche simile ad altri più comuni, attraverso cui poter configurare il sistema.

Io non attaccherei il concetto stesso di DE, anzi lo trovo stuzzicante e lodevole. Semmai le implementazioni attuali possono anche lasciare a desiderare, però questo, come ho già detto, forse riguarda anche altri fattori che dipendono prettamente dal modello di sviluppo di cui parliamo: gente che magari non è pagata per fare questo e che non ha la possibilità di integrarsi come un vero e proprio team.

Infine, non si può sempre stare a guardare solo la produttività nella vita. Se volessimo essere più produttivi forse potremmo soddisfare i nostri bisogni sessuali in maniera autonoma o farci una "sveltina". Però vuoi mettere il piacere che si prova a stare a letto, per taaaanto tempo, con la nostra donna? Potresti andare in cima ad una montagna direttamente con un elicottero, però vuoi mettere l'emozione della salita? In nome della produttività si fanno tanti, troppo sbagli nella vita. Vedi uno per tutti l'esempio della FIAT che mette la produttività sopra al capitale umano. Ma questo è veramente OT!!!

Detto questo, masalapianta, io sono come te, dammi un terminale e sono tranquillo, felice, e produttivo :).
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda hashbang » mar dic 06, 2011 12:17

Eberoth ha scritto:nella pratica conta anche l'abitudine e la capacità di trasferire le conoscenze da un sistema all'altro.
Questo implica il rinnegare l'idea che il FOSS sia una alternativa e non una brutta copia. A quel punto vien da chiedersi: perchè continuare ad usare il FOSS se lo si vuole usare come un software proprietario?
Cambi OS? Allora preparati a cambiare abitudini e preparati a tornare niubbo, cancellando le vecchie conoscenze per acquisirne delle nuove. Non vuoi cambiare? Rimani dove sei.


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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda Eberoth » mar dic 06, 2011 13:57

@atomix
Non credo che attingere ad un repertorio di concetti "generali" quando si pensa alla realizzazione di un OS o di un DE significhi necessariamente rinnegare l'idea del FOSS come alternativa, valida, al mondo proprietario. Sarebbe un po' come dire che pretendere che un'automobile abbia 4 ruote, un volante ed una carrozzeria chiusa significhi privileggiare un produttore piuttosto che un'altro.
Menù, click del mouse, barre di sistema, icone e cose simile fanno parte di quanto tutti noi ci "aspettiamo" da una gui, tanto è vero che quando non sono presenti (vedi il caso dei vari wm) installiamo o scriviamo programmi che ne sopperiscano la mancanza (tint2,idesk,feh...). Forse installare feh su Openbox per avere uno sfondo del desktop significa rinunciare al concetto di FOSS come alternativa al closed? Non credo.
Piuttosto certi concetti sono radicati nell'uso comune del computer, qualunque sia il tipo di software che si utilizza, tanto che ne sentiamo la mancanza. Forse anche perché, diciamocelo, una barra di sistema con la lista delle finestre aperte fa comodo anche a chi utilizza un wm e fa tutto da cli.

Per il rest, quoto in pieno l'ultimo post di spina. In effetti non è che io sia del tutto in disaccordo con masalapianta, è solo che vedo la sua presa di posizione come troppo "estremizzata" (neologismo coniato ad hoc). In effetti in "assoluto" la cli è la ui più produttiva che esista, così come la base 60 è forse la migliore, ma nella pratica di tutti i giorni entrambi i concetti mostrano i loro limiti perché, alla fine, a doverli usare è un essere umano con un cervello che preferisce ricorrere a schemi collaudati (familiari) piuttosto che cercare di riconoscerne altri. Inoltre, imparare ad usare bene la cli richiede tempo e pazienza che, bisogna ammetterlo, non tutti hanno, mentre proprio le conoscenze pregresse e "scontate" accumulatesi negli ultimi 10-15 anni (forse qualcosina in più) sull'uso delle gui le rendono più appetibili e facili da imparare.

IMHO, Eberoth

P.S.:
Gli assiri usavano la base 60 (più o meno) per molti utilizzi pratici (misure, commercio... il nostro modo di dividere il tempo è un retaggio di quell'uso sopravvissuto ai millenni, come le costellazioni.) ed uno strano miscuglio tra base 12 e 10 nella vita quotidiana. Lo facevano perché era molto più semplice (produttivo) fare i conti in base 60 piuttosto che in base 10 (60 ha più fattori), ma alla fine ha prevalso la poco produttiva base 10. Perché? Beh, contatevi le dita! Sarà anche meno produttiva, ma vogliamo mettere la comodità?
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda rik70 » mar dic 06, 2011 14:37

A questo punto sorge spontanea una domanda:
cosa impedisce oggi tecnicamente ai distributori Linux di creare un ambiente di lavoro basato completamente su GUI in grado di eguagliare macOsX e Windows?

Concordo infatti con chi diceva che è un problema di "pacchettizzazione del sistema operativo".

In passato son stati fatti tentativi in tal senso che promettevano bene.
Mandrake Linux è stato uno degli esempi migliori. Una quantità impressionante di GUI, spesso scritte da zero, accompagnate da veri e propri wizard in grado di "istruire" anche l'utente meno esperto nella configurazione di praticamente tutto il sistema: dall'hardware al software. E già da primi anni 2000. Addirittura, sin dalla versione 8 punto qualche cosa, c'era un demone che ad ogni boot della macchina faceva il check delle modifiche hardware e se necessario aggiornava i file di configurazione.

Cosa ha impedito, dunque, a questi signori di riuscire nell'impresa? Eppure erano arrivati molto vicini al cosiddetto concetto "comune" di DE. Ovvero, un sistema basato pressoché integralmente su interfacce grafiche, con alcune funzioni di gestione avanzata tenute "nascoste" all'utente, sul presupposto che "tanto il sistema funziona bene di suo". Di suo.... già: mai provato a rovistare nel bootloader di Vista o Seven con gli "strumenti" offerti dalla Microsoft?

Oggi, a distanza di parecchi anni, c'è Canonical che ci riprova con Ubuntu.
Il problema allora dove sta? In Xorg, ritenuto dal guru di Canonical vecchio, lento e da abbandonare al più presto? Dipende da ATI e nVidia? O forse dalle licenze GPL o dagli sviluppatori di Gnome e Kde?

Di sicuro non è colpa di Linux o di distribuzioni come slackware.

Ad ogni modo, comunque stiano le cose, oggi come ieri per un utente Linux è obbligatorio crearselo da sé il proprio ambiente di lavoro.
E questo non è detto che sia un male, anzi è probabile o possibile che sia vero il contrario.
Così come non si tratta di tempo perso, ma di "tempo utilmente speso".
Altri hanno tutto il diritto d'impegnarsi in altro modo, come contare le ore nell'attesa di tirare giù garageband da eMule.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar dic 06, 2011 15:37

Eberoth ha scritto:Forse non mi sono spiegato bene.
Quando parlavo di alias script et simila, mi riferivo a quelli che ognuno di noi definisce e scrive per se stesso. Quandi di noi non hanno una lista di aliases che sostituiscono tutti i comandi che diamo più frequentemente includendo opzioni ed altre cose? O ancora, chi di noi non ha uno bello script per il backup con rsync?
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perchè, personalizzare i menu della gui, creare nuove icone che lancino questo o quel programma, ecc.. si impara per scienza infusa?
Ora, dopo essermi chiarito, voglio provare a dare un'altro punto di vista: è vero che la gui "sembra" più comoda perché "ci siamo abituati", ma è anche vero che l'abitudine, passatemi il termine, gioca un ruolo importante in quasi tutte le attività quotidiane.
Se prendo mia madre, la metto davanti a xfce e le dico apri openwriter, lei (che non ha mai visto xfce) si andrà a cercare l'equivalente del menù di avvio, poi vedrà "ufficio" e quindi le verrà in mente che magari è quella la voce dove cercare. Se invece la mettessi davanti ad una finestra di xterm, con lo stesso obiettivo, probabilmente non ci riuscirebbe mai.

se prendi mia moglie che non ha mai visto windows in vita sua, ne un DE, e le metti davanti un'emulatore di terminale su un qualsiasi *nix, riuscirà ad aprire openoffice o staroffice; mentre se le metti davanti un DE avrà grossi problemi perchè:
1) non conosce tutte le convenzioni adottate nella maggior parte dei DE ("menu avvio", icone, ecc..)
2) è abituata a non provare a casaccio rischiando di far danni ma di fare una cosa solo dopo essersi documentata su quello che quella cosa fa (cosa che tua mamma probabilmente non è abituata a fare, quindi potrebbe anche far danni prima di riuscire ad aprire openoffice)
Ovviamente, nel secondo caso avviare writer sarebbe mille volte più veloce, in teoria, ma nella pratica è tutta un'altra cosa: nella pratica conta anche l'abitudine e la capacità di trasferire le conoscenze da un sistema all'altro.

perdonami ma questa è una colossale fesseria, se veramente dovessimo non modificare mai i nostri comportamenti per non andare a toccare le nostre abitudini, saremmo ancora nelle caverne a mangiar carne cruda.
Le abitudini si cambiano (laddove se ne ricavi effettivi benefici, come in questo caso) e non è mai morto nessuno nel farlo.
Fissarsi sul fatto che la cli è più efficiente e quindi tutti dovrebbero usare la cli e basta, affidandosi alla gui solo nei casi di stretta necessità, è un po' come sostenere che tutti dovrebbero contare in base 60 ed abbandonare quello scomodo e poco efficiente sistema decimale. E' vero che base 60 ha più fattori, permette di scrivere i numeri in maniera più compatta ed ha altre simpatiche proprietà matematiche che la rendono, de facto, superiore a base 10... ma dubito che qualcuno di noi sarebbe a suo agio a contare diversamente. Eppure non è che 60 sia meno intuitivo di 10, è solo che...siamo abituati.

nell'abbandonare il sistema decimale in favore di quello sessagesimale ci sono anche grossi svantaggi (ad esempio il dover memorizzare 60 simboli anzichè 10, nel caso di un sistema posizionale), per questo siamo rimasti su quello decimale, che tutto sommato è un buon compromesso e per lo stesso motivo siamo passati ad un sistema sessagesimale (quindi, come vedi, quando conviene, le abitudini si cambiano) laddove gli svantaggi di tale sistema non sono grandi (ad esempio nella misura degli angoli).
Nel caso del passaggio ad un paradigma di UI basato sulla cli, provenendo da uno basato sulla gui, non ci sono grossi problemi e i concetti non sono più difficili da apprendere rispetto a quelli acquisiti per usare la gui
Ultima modifica di masalapianta il mar dic 06, 2011 16:27, modificato 1 volta in totale.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar dic 06, 2011 16:20

spina ha scritto:Penso che siamo entrambi d'accordo che l'evoluzione minima introdotta dai WM sulla semplice astrazione fornita dal server X sia stato un bel passo avanti (forse molti non lo sanno, ma non è che ci sia per forza bisogno di un gestore delle finestre. Il server X già ti permette di creare finestre. Uno potrebbe far partire solo un terminale e da lì poi fare tutto ciò che gli serve). Pensa a quanto un WM ci aiuti nella produttività, basta pensare alle semplici shortcut che si possono settare, alla possibilità di avere più schermi virtuali (sempre se si chiamano così) e quindi di poter organizzare le nostre finestre come ci pare a noi senza ogni volta rifare le stesse cose.

esatto, per questo non sostengo e non ho mai sostenuto l'uso della cli pura o senza un gestore di finestre
Perché pensi che un concetto che cerca di andare oltre i WM sia già di per se fallimentare. Che il concetto stesso sia fallimentare.

ovviamente io mi riferisco al sistema attuale di concepire un DE, se un domani un DE divenisse tutt'altra cosa e fosse più produttivo di cli+wm, ben venga il passaggio al DE.
Siccome io non ho la palla di cristallo, posso solo parlare di quello che esiste ora, ed ora il concetto di DE è fallimentare (rispetto ad altri paradigmi di UI più produttivi); del doman non v'è certezza chi (oggi) vuol esser produttivo sia.
Un DE, come detto già da qualcuno, cerca di creare un ecosistema armonico.
Avere un concetto astratto di directory di lavoro, ad esempio, il quale è unico in tutti i software che girano all'interno di un ecosistema è un passo avanti al non averlo e a doversi, per ogni programma, reimpostare la directory di lavoro.

se intendi la tua home in shell esiste la variabile d'ambiente $HOME, se invece intendi la sincronizzazione della CWD di ogni programma in esecuzione è una bella porcata, che crea più problemi che soluzioni.
Ma anche il concetto stesso di desktop è molto bello. Trovarsi gli oggetti ben sistemati come ci piace a noi sul desktop è un passo avanti nella produttività.

anche il concetto di alias da shell è molto bello, trovarsi degli alias che velocizzino le operazioni ricorrenti è un passo ancora più avanti nella produttività
Ovviamente tutto questo va visto da una prospettiva diversa, dobbiamo metterci nei panni di chi lavora prettamente con programmi GUI

anche in questo caso il discorso non si sposta d'una virgola, cli+wm continuano ad esser più produttivi e la difficoltà nell'acquisizione dei concetti operativi di base è equivalente sia usando un paradigma di UI basato sulla gui che uno basato sulla cli
oppure di chi vuole fornire ad un utente inesperto un ambiente "gradevole",

la gradevolezza è soggettiva, quindi non è utilizzabile come argomento a favore o contro
e magari sì, anche simile ad altri più comuni, attraverso cui poter configurare il sistema.

come ho gia detto a Eberoth:

"perdonami ma questa è una colossale fesseria, se veramente dovessimo non modificare mai i nostri comportamenti per non andare a toccare le nostre abitudini, saremmo ancora nelle caverne a mangiar carne cruda.
Le abitudini si cambiano (laddove se ne ricavi effettivi benefici, come in questo caso) e non è mai morto nessuno nel farlo."

Io non attaccherei il concetto stesso di DE, anzi lo trovo stuzzicante e lodevole. Semmai le implementazioni attuali possono anche lasciare a desiderare, però questo, come ho già detto, forse riguarda anche altri fattori che dipendono prettamente dal modello di sviluppo di cui parliamo: gente che magari non è pagata per fare questo e che non ha la possibilità di integrarsi come un vero e proprio team.

stuzzicante e lodevole? Vediamo di far chiarezza, l'attuale abominevole concetto di DE viene mutuato dalle prime GUI che cercarono in maniera fallimentare di creare una UI intuitiva per far girare i primi software grafici; la cli quindi da sola non era più sufficiente, la GUI da sola non era produttiva, quindi probabilmente questo tipo di UI sarebbe stato soppiantato da cli+wm (che attualmente è il miglior compromesso), se non fosse che microsoft fece il colpaccio con windows, e riuscì a creare un monopolio de facto che ha bloccato (ed ancora blocca) per molti anni l'innovazione e lo sviluppo delle UI; a tutt'oggi, chi più chi meno, quasi tutti si rifanno al modello di DE imposto da microsoft quasi vent'anni fa (o forse qualcuno pensa che in vent'anni a nessuno sia venuto in mente qualcosa di più produttivo?)
Infine, non si può sempre stare a guardare solo la produttività nella vita.

perdonami ma quando uso un computer preferisco spendere più tempo possibile per fare quel che devo fare e non per tutte le operazioni collaterali
Se volessimo essere più produttivi forse potremmo soddisfare i nostri bisogni sessuali in maniera autonoma o farci una "sveltina". Però vuoi mettere il piacere che si prova a stare a letto, per taaaanto tempo, con la nostra donna?

a questo punto temo non sia chiaro il concetto di produttività; quest'ultima è il rapporto tra il lavoro che devi fare e le energie utilizzate per farlo; nel caso del sesso il "lavoro" da fare è conseguire felicità e appagamento (perlomeno nel mio caso), quindi la stimolazione del pene fino all'orgasmo non è il fine ma uno dei mezzi per raggiungere lo scopo; ne consegue che dandosi all'onanismo o alle sveltine non aumenta la produttività, ma semplicemente modifichi il tuo scopo
Potresti andare in cima ad una montagna direttamente con un elicottero, però vuoi mettere l'emozione della salita?

infatti oggigiorno nelle scalate lo scopo è la soddisfazione e il divertimento, quindi usando un elicottero non sei più produttivo ma semplicemente modifichi il tuo scopo
In nome della produttività si fanno tanti, troppo sbagli nella vita. Vedi uno per tutti l'esempio della FIAT che mette la produttività sopra al capitale umano. Ma questo è veramente OT!!!

perdonami ma stai mischiando argomenti di ordine pratico con argomenti di ordine morale, pensi che l'esempio sia rappresentativo per cose come le UI in informatica?
Detto questo, masalapianta, io sono come te, dammi un terminale e sono tranquillo, felice, e produttivo :).

amen
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar dic 06, 2011 16:37

Eberoth ha scritto:Gli assiri usavano la base 60 (più o meno) per molti utilizzi pratici (misure, commercio... il nostro modo di dividere il tempo è un retaggio di quell'uso sopravvissuto ai millenni, come le costellazioni.) ed uno strano miscuglio tra base 12 e 10 nella vita quotidiana. Lo facevano perché era molto più semplice (produttivo) fare i conti in base 60 piuttosto che in base 10 (60 ha più fattori), ma alla fine ha prevalso la poco produttiva base 10. Perché? Beh, contatevi le dita! Sarà anche meno produttiva, ma vogliamo mettere la comodità?

la comodità oggettiva fa parte della produttività, per questo ha prevalso il sistema decimale, perchè a conti fatti era più produttivo; avere tanti divisori è solo una delle tante variabili in gioco nella determinazione della base più produttiva, considerare solo quella è ingenuo (o strumentale a voler aver ragione), esiste anche la semplicità di dover memorizzare solo 10 simboli anzichè 60, esiste la semplicità di non dover ricorrere ad altre basi per avere periodicità nella creazione dei numeri, ecc..
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar dic 06, 2011 16:56

rik70 ha scritto:A questo punto sorge spontanea una domanda:
cosa impedisce oggi tecnicamente ai distributori Linux di creare un ambiente di lavoro basato completamente su GUI in grado di eguagliare macOsX e Windows?

a mio avviso non esiste un unico motivo ma una combinazione dei seguenti:
1) si cerca di appiccicare con sputo e fil di ferro una UI sopra un sistema che NON è pensato per quel tipo di UI (come ho gia detto andrebbe riscritto buona parte dello user space)
2) poca coordinazione nell'ambito dei team di sviluppo e tra un team di sviluppo e l'altro (purtroppo il sistema a bazaar ha anche svantaggi)
3) pochi soldi
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda hashbang » mar dic 06, 2011 17:21

Eberoth ha scritto:Non credo che attingere ad un repertorio di concetti "generali" quando si pensa alla realizzazione di un OS o di un DE significhi necessariamente rinnegare l'idea del FOSS come alternativa,
No. Ma usare i concetti di altri per far mantenere le abitudini si. Anche perchè per mantere le abitudini non ti basterà migliorare il DE per renderlo all'altezza delle tue "muse ispiratrici", ma dovrai copiarne le funzioni e i loro settaggi, in modo da permettere agli utenti meno smaliziati di mantenere inalterato il loro modus operandi.

Sarebbe un po' come dire che pretendere che un'automobile abbia 4 ruote, un volante ed una carrozzeria chiusa significhi privileggiare un produttore piuttosto che un'altro.
Eh no, non puoi fare questo paragone. Tu stai paragonando caratteristiche TECNICHE comuni a più mezzi della stessa categoria. Questo c'è anche negli OS: tutti hanno un kernel (NT, Linux, XNU ecc.), una shell (bash, csh, Windows Explorer) ecc.
Ciò che chiedi tu è la possibilità di mantenere le abitudini di guida, anche nel caso in cui il mezzo non sia una autovettura, ma un ciclomotore. Come per l'abitudine di guida, non puoi pretendere di mantenere lo stesso modus operandi di Windows su *nix, perchè sono OS diversi, basati su filosofie diverse, con infrastrutture diverse. Ecco perchè paragonare i DE di Unix ad Aero è un paragone IMHO insensato: perchè i primi non sono altro che front-end ad operazioni eseguite tramite cli, il secondo è l'unico modo possibile per interagire col computer usando quel sistema operativo.

Inoltre, imparare ad usare bene la cli richiede tempo e pazienza che, bisogna ammetterlo, non tutti hanno, mentre proprio le conoscenze pregresse e "scontate" accumulatesi negli ultimi 10-15 anni (forse qualcosina in più) sull'uso delle gui le rendono più appetibili e facili da imparare.
Come ha già detto masalapianta, chi ha già una mentalità abituata all'uso di una GUI ci metterà più tempo. Chi non ha mai visto un computer in vita sua avrà lo stesso difficoltà di adattamento, anche solo a tenere il mouse. Figuriamoci a spulciare i menu per trovare le opzioni desiderate. Nessuna delle due visioni è intuitiva e user friendly. Anzi IMHO quella più user friendly è proprio la cli, visto che l'uomo, da secoli, è solito dare comandi tramite l'uso del linguaggio e non tramite l'uso di sorci tenuti in mano e puntati verso l'obbiettivo.
Adoro il pragmatismo della lingua giapponese, è l'unica in cui per dire ad una ragazza che la ami le dici "suki". (cit.)
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