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Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar nov 29, 2011 16:31

EmaDaCuz ha scritto:mi fa ridere che devo usare Openbox su un PC QuadCore e una scheda video HD6870 della ATI... *

perchè? personalmente scelgo un ambiente grafico in base a quanto mi rende produttivo, poi il fatto che richieda meno risorse hardware possibile, costituisce titolo preferenziale; quindi non ho alcun problema ad usare un wm come awesome (che girerebbe tranquillamente su ferro di 15 anni fa) su macchine moderne
Qualcuno qui sopra (-sf) dice che Win7 e OSX hanno una sola interfaccia e da li' non si scappa. Vero, ma le interfacce sono coerenti, intuitive, belle ed eleganti, ergonomiche e funzionali.

oggettivamente le interfacce di win7 e osx (ma anche kde e gnome) fanno schifo, per fare la medesima cosa che faccio con awesome+bash+vim ci vuole il doppio del tempo (se va bene)
Su un qualsiasi DE/WM, nonostante che obiettivamente ci siano features ottime, regna il caos.

quindi tu hai analizzato tutti i DE/WM di gnu/linux dal primo all'ultimo e ti senti di fare un'affermazione così lapidaria?
che non si appoggi ad una struttura client/server come Xorg**

perchè?
scommetto che chiunque preferirebbe poter configurare (seriamente) l'antialiasing dei caratteri o il layout della tastiera. dal proprio DE senza dover mettere mano a quello che era xorg.conf

ma che ne sai, hai fatto un sondaggio? io ad esempio preferisco configurare il sistema con dei file di configurazione, è molto più veloce, il che mi rende più produttivo.
L'idea dovrebbe essere che, del tempo speso davanti ad un computer, la maggior parte dovrebbe essere impiegato per fare quel che ci vuoi fare e non per perder tempo a configurare; questo si ottiene utilizzando strumenti che aumentino la produttività e attualmente il paradigma di UI più produttivo per gestire un sistema è una cli e un editor per modificare dei flat file di configurazione; quando inventeranno un paradigma di UI più produttivo passerò a quello, ma per ora non vedo perchè dovrei perdere tempo dietro a porcate che mi rallentano.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda EmaDaCuz » mar nov 29, 2011 16:48

masalapianta ha scritto:L'idea dovrebbe essere che, del tempo speso davanti ad un computer, la maggior parte dovrebbe essere impiegato per fare quel che ci vuoi fare e non per perder tempo a configurare;


Assolutamente d'accordo.

masalapianta ha scritto:questo si ottiene utilizzando strumenti che aumentino la produttività e attualmente il paradigma di UI più produttivo per gestire un sistema è una cli e un editor per modificare dei flat file di configurazione;


Si sta parlando di desktop, non di configurare un intero sistema. Per te e' cosi', per qualcuno su questo forum no.

lamarozzo ha scritto:Per non parlare delle configurazioni da file di testo. A mio avviso configurare il proprio desktop non
deve essere piu' difficile di configurare un server, altrimenti tanto vale usare solo la riga di comando.


E poi ripeto, non si puo' pensare che l'utente Linux sia per forza qualcuno che utilizza Awesome e Vim o Ratpoison e Nano. Se mi fa comodo avere un file sul desktop, vorrei avere un file sul desktop come e quando lo voglio io. Se voglio avere dei caratteri leggibili con un hinting ed un antialiasing decenti, mi piacerebbe averlo come e quando lo dico io, magari "out of the box" senza dover configurare nulla.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda Blallo » mar nov 29, 2011 16:56

brg ha scritto:Clicchi su "Notificatore di dispositivi"... clicchi su "espelli"... fatto! (da leggersi rigorosamente con questa voce in testa: http://www.youtube.com/watch?v=FmRd0vdSygA )

Peccato che non abbia mai funzionato per bene, a me. Dato che non uso kde, non mi ci sono sbattuto per risolverlo.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda lamarozzo » mar nov 29, 2011 16:58

masalapianta ha scritto:ma che ne sai, hai fatto un sondaggio? io ad esempio preferisco configurare il sistema con dei file di configurazione, è molto più veloce, il che mi rende più produttivo.

Emadacruz usava solo un po' di senso comune, non bisogna fare un sondaggio ogni volta che si esprime un'opinione. Tu sei un power user e per configurare
la risoluzione dello schermo sai esattamente che fai editare e qual è il formato di questo file. Per i comuni mortali invece è più facile scegliere le risoluzioni da un menù a tendina del pannello di controllo. Non capisco come si possa negare che sia più facile. Questo non significa poi che il menù a tendina non vada a cambiare la chiave di un file testuale, che i power user possono editare con vim.

masalapianta ha scritto:L'idea dovrebbe essere che, del tempo speso davanti ad un computer, la maggior parte dovrebbe essere impiegato per fare quel che ci vuoi fare e non per perder tempo a configurare


Esattamente quello che vogliamo tutti. Come faccio a essere produttivo se ogni volta che devo fare una minima modifica devo andare su Google a cercare qual è il file da modificare e come.

Non fraintendermi, anch'io sono un patito della riga di comando, ma non per cose banali come aggiungere un font al sistema.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar nov 29, 2011 17:40

EmaDaCuz ha scritto:
masalapianta ha scritto:questo si ottiene utilizzando strumenti che aumentino la produttività e attualmente il paradigma di UI più produttivo per gestire un sistema è una cli e un editor per modificare dei flat file di configurazione;

Si sta parlando di desktop, non di configurare un intero sistema. Per te e' cosi', per qualcuno su questo forum no.

è irrilevante di che ambiente si parla, oggettivamente, ad oggi, il paradigma di interfaccia utente più efficiente nella maggior parte dei casi è la cli e i flat file+editor per le configurazioni
lamarozzo ha scritto:Per non parlare delle configurazioni da file di testo. A mio avviso configurare il proprio desktop non
deve essere piu' difficile di configurare un server, altrimenti tanto vale usare solo la riga di comando.


senza nulla togliere a lamarozzo, ma riportandomi la sua opinione non mi stai mica riportando le tavole della legge: non ho capito in base a quale principio la configurazione da flat file è più difficile di quella da interfaccia grafica
E poi ripeto, non si puo' pensare che l'utente Linux sia per forza qualcuno che utilizza Awesome e Vim o Ratpoison e Nano.

l'utente gnu/linux può utilizzare quello che gli pare, il punto è che se utilizza paradigmi di UI ridicoli come quelli di osx,windows,kde,gnome è meno produttivo
Se mi fa comodo avere un file sul desktop, vorrei avere un file sul desktop come e quando lo voglio io.

non ti fa comodo, ma nessuno ti vieta di averlo, utilizzando roba inefficiente come un DE
Se voglio avere dei caratteri leggibili con un hinting ed un antialiasing decenti, mi piacerebbe averlo come e quando lo dico io, magari "out of the box" senza dover configurare nulla.

quello non dipende dagli ambienti grafici ma dalla distribuzione
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar nov 29, 2011 17:55

lamarozzo ha scritto:
masalapianta ha scritto:ma che ne sai, hai fatto un sondaggio? io ad esempio preferisco configurare il sistema con dei file di configurazione, è molto più veloce, il che mi rende più produttivo.

Emadacruz usava solo un po' di senso comune, non bisogna fare un sondaggio ogni volta che si esprime un'opinione.

lo si deve fare nel momento in cui lo si spaccia per la realtà e non per un'opinione personale
Tu sei un power user

io sono cosa? gli utenti di computer si dividono in una categoria: quelli che usano il computer
e per configurare
la risoluzione dello schermo sai esattamente che fai editare e qual è il formato di questo file.

non ho capito la difficoltà rispetto ad un menu grafico, i file di configurazione quasi sempre hanno formati abbastanza standard e son ben commentati con esempi
Per i comuni mortali invece è più facile scegliere le risoluzioni da un menù a tendina del pannello di controllo.

a parte che non è vero che è più facile (io ho smadonnato mezz'ora su un windows per capire come cavolo impostare un ip su una scheda di rete e alla fine ho rinunciato), ma se è questo che vuoi hai sbagliato sistema operativo, lo userspace di uno *nix è fatto in modo che il paradigma di UI sia la cli e si configuri con un editor di testi, qualunque altra cosa risulta un accrocco adattato con sputo e fil di ferro; se veramente vuoi qualcosa del genere allora piglia il kernel linux e le libc e sopra scrivici un server grafico (a meno di non volerlo in kernel land come windows) un WM e un DE che si appoggi ad un repository delle configurazioni fatto ad hoc (a quel punto conviene binario come il registry di windows).
Non capisco come si possa negare che sia più facile.

che significa? che siccome non lo capisci allora è dimostrato che è più facile??

masalapianta ha scritto:L'idea dovrebbe essere che, del tempo speso davanti ad un computer, la maggior parte dovrebbe essere impiegato per fare quel che ci vuoi fare e non per perder tempo a configurare

Esattamente quello che vogliamo tutti. Come faccio a essere produttivo se ogni volta che devo fare una minima modifica devo andare su Google a cercare qual è il file da modificare e come.

e io come faccio ad esser produttivo se ogni volta che devo fare una modifica devo andare su google a cercare in quale stramaledetto menù/sottomenù/icona cliccare? in aggiunta a questo mettici che nella UI grafica sei fisiologicamente più lento che nella CLI, e capirai perchè è solo tempo perso utilizzarla
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda EmaDaCuz » mar nov 29, 2011 18:05

Beh, neanche riportandomi la tua opinione che si fa tutto tramite bello e veloce con Awesome e Vim mi sbatti in faccia le tavole delle legge. Ripeto, la maggior parte dell'utenza desktop non vuole nemmeno vedere una CLI, figurati configurare il sistema tramite file di testo. E non serve un sondaggio per rendersi conto che non sto sparando ca**ate. O se vuoi un po' di numeri, basta guardare le classifiche di Distrowatch. Tra le prime 10, solo Arch e Debian richiedono una configurazione da file di testo, per il resto delle distro e' tutto grafico/menu'. Tra le prime 20 si aggiungono Gentoo e Slackware (anche se poi tanto da scrivere non c'e').

Poi la storia "la cosa piu' importante e' l'efficienza; puoi utilizzare quello che vuoi ma sei piu' efficiente se lavori come ti dico io" e' un po' ridicola... Per me in un DE/WM Linux non c'e' nulla che, ad esempio, che mi faccia lavorare bene come Spotlight di OSX: premo MELA+SPAZIO, scrivo quello che voglio, ho la lista dei risultati, clicco, ho il file che mi serve. Per me efficienza e' avere 3 desktop virtuali con 3 differenti tipologie di programmi per desktop. Appena apro un programma, questo si colloca immediatamente nel desktop assegnato. Tutto cio' viene configurato con 3 click di mouse (li ho appena contati, quindi non e' un numero buttato la' a casaccio). Se potessi fare lo stesso su un desktop Linux sarei felice e non mi lamenterei.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda EmaDaCuz » mar nov 29, 2011 18:20

masalapianta ha scritto:e io come faccio ad esser produttivo se ogni volta che devo fare una modifica devo andare su google a cercare in quale stramaledetto menù/sottomenù/icona cliccare?


Giusto in tema, l'altro giorno ho installato wmii, giusto per vedere come funzionava.
Mi trovo davanti ad uno schermo nero, senza poter far niente. Click col mouse destro, niente. Combinazioni di tasti classiche, niente. Possibilita' di accedere ad un aiuto, niente. Ho provato a far il logout, niente. Ho dovuto switchare ad una TTY per riavviare la macchina...
Probabilmente un menu a tendina sarebbe stato comodo per fare il logout direttamente dal WM. Comunque, avevo un po' di tempo da buttare ed ho deciso di provare quantomeno a configurare il sistema. La documentazione e' estremamente facile da capire, per tutti. Date un'occhiata al Wiki di ArchLinux (che di solito e' estremamente chiaro) https://wiki.archlinux.org/index.php/Wmii
Chi non si metterebbe a configurare un ambiente grafico in questa maniera :doubt:
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda lamarozzo » mar nov 29, 2011 18:36

masalapianta ha scritto: ma se è questo che vuoi hai sbagliato sistema operativo, lo userspace di uno *nix è fatto in modo che il paradigma di UI sia la cli e si configuri con un editor di testi, qualunque altra cosa risulta un accrocco adattato con sputo e fil di ferro; se veramente vuoi qualcosa del genere allora piglia il kernel linux e le libc e sopra scrivici un server grafico (a meno di non volerlo in kernel land come windows) un WM e un DE che si appoggi ad un repository delle configurazioni fatto ad hoc (a quel punto conviene binario come il registry di windows).


Non capisco in cosa starei chiedendo a *nix di cambiare. Non ho mica detto che devono sparire i file di configurazione, Linux va benissimo così com'è. Sto dicendo invece che i DE in circolazione su Linux non sono facili da usare e/o stabili come molti utenti vorrebbero. Tu sei felice con un terminale e un window manager minimale, quindi per te non ci sono problemi. Per molti altri non è così. Prendi ad esempio Canonical, che sviluppa una distribuzione con qualche velleità di far presa in ambito Desktop, che ha deciso di abbandonare i DE attuali per svilupparne uno nuovo. Evidentemente anche loro pensano che ci sia qualche problema in ambito DE su Linux.

Spero sia solo un brutto periodo. Qualche anno fa avevamo Kde e Gnome stabilissimi. Poi hanno stravolto tutto e ci troviamo con i crash di Kde e le interfacce molto contestate di Gnome e Unity.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda Burroughs » mar nov 29, 2011 18:58

brg ha scritto:Mah, sinceramente non capisco da cosa venga questa impressione che si impegnino più sui cubi, che sulla produttività. A parte il fatto che alcuni effetti hanno una loro utilità (tipo la griglia dei desktop o i gesti del mouse), tuttavia dal punto di vista della produttività sono stati fatti passi da gigante: akonadi ad esempio (che comunque io non uso...) dovrebbe funzionare da substrato comune non solo a tutte le applicazioni KDE o Qt, ma proprio a tutte le applicazioni di Linux (da Gtk alla riga di comando), il fatto che il desktop non possa essere usato come scatolone per tutti i file che uno trova, equivale all'imposizione di una buona maniera di organizzare i dati ecc. [/CUT]

Beh, proprio perché non usi Akonadi non ti rendi conto del danno che ha prodotto... ;)
Se la suite di produttività del DE più famoso e diffuso in ambito Linux non ti permette nemmeno di fare una query sui tuoi appuntamenti per sapere quante volte sei stato da quel cliente, KMail delega a quest'entità spaziale (Akonadi) la gestione dei messaggi, non consentendoti nemmeno di esportarli in formato mbox come si è fatto per secoli (informaticamente parlando), Plasma crasha perché ho aperto (aperto, non usato) Virtualbox, allora qualcosa non torna.
Certo, potrei usare altri DE, ma la maggior parte di questi o hanno problemi simili al succitato KDE o (non vorrei sembrare sgarbato) presentano interfacce del '15-'18.
Ovviamente, potrei sviluppare io altri DE o pagare qualcuno per farlo, ma ti sembra un'ipotesi praticabile?
Mi può andar bene, per citare masalapianta, lavorare di cli ed editor di testo (la distribuzione che uso, Arch, questo è, in ultima istanza), ma che un DE, alla fine dell'A.D. 2011, non mi permetta di trovare i miei appuntamenti in agenda, lo trovo un po' fuori dal mondo...
Il tutto, come sempre, IMVHO.

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda brg » mar nov 29, 2011 19:12

Burroughs ha scritto:Beh, proprio perché non usi Akonadi non ti rendi conto del danno che ha prodotto... ;)


Be' allora diciamo che quello è rimasto ancora in una fase precoce di sviluppo :)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda targzeta » mar nov 29, 2011 19:23

EmaDaCuz ha scritto:...Mi trovo davanti ad uno schermo nero, senza poter far niente. Click col mouse destro, niente. Combinazioni di tasti classiche, niente. Possibilita' di accedere ad un aiuto, niente. Ho provato a far il logout, niente. Ho dovuto switchare ad una TTY per riavviare la macchina...

Probabilmente un menu a tendina sarebbe stato comodo per fare il logout direttamente dal WM. Comunque, avevo un po' di tempo da buttare ed ho deciso di provare quantomeno a configurare il sistema. La documentazione e' estremamente facile da capire, per tutti. Date un'occhiata al Wiki di ArchLinux (che di solito e' estremamente chiaro) https://wiki.archlinux.org/index.php/Wmii
Chi non si metterebbe a configurare un ambiente grafico in questa maniera :doubt:

:lol:, scusami, non voglio essere polemico e non mi interessa entrare nel merito della discussione perché sinceramente de gustibus non disputandum est. Uso icewm e l'ho configurato su misura per me, conosco a memoria tutte le combinazioni di tasti che uso più spesso e per fa partire un programma ci metto un secondo. Forse qualcuno trova più comodo prendere il sorcio in mano andare sul menù, quindi sul sottomenù quindi su un altro sottomenù. Io mi trovo meglio a fare Ctrl+Alt+tasto. Ma come ho detto prima sono solo gusti.

Quello che trovo interessante invece è ciò che ho quotato. E' come se io mi mettessi alla guida di un aereo e dicessi "vola", poi, vedendo che non vola iniziassi ad ipotizzare su quale sistema obsoleto si debba mai usare per far volare un aereo. Quindi iniziassi a toccare tutti i pulsanti a casaccio perché chissà, magari prima o poi vola. E di esempi ce ne sono quanti te ne pare, è la classica scena fantozziana di chi prova a fare le cose senza avere la benché minima idea di quello che fa.

I due paragrafi che ho quotato dovrebbero essere sempre invertiti!!! Prima si legge e poi si agisce, prima si studia e poi si lavora!!! E' come se un meccanico dovesse imparare il motore a spese della mia macchina, ma che senso ha???

Si va un po' troppo "a naso" in questo mondo, secondo me,
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda navajo » mar nov 29, 2011 19:37

Io credo che KDE debba migliorare ancora tanto, anche se ha fatto passi avanti in stabilità. Trovo che fra i DM sia quello che cera di inglobare tutto, sembrando a volte un sistema operativo a se stante. Al lavoro uso Ubuntu con Unity, e devo dire funziona alla grande. Gnome 3 o meglio, la sua shell, non l ho ancora provata.
Sicuramente non credo che si possa parlare di un fallimento del mondo Linux in ambito Desktop, a causa di queste cose, sopratutto windows ha dimostrato che si può mantenere un certo aspetto anche per anni. é vero che fino a qualche anno fa, i DM erano molto piu stabili di ora.
Sempre secondo la mia piccolissima e modestissima opinione, Se il mondo open source vuole avere ancora un futuro in ambito Desktop, deve puntare ad altro, e non ad avere un desktop superlucciccante. Se si usa il PC solo per navigare, e poco altro, va benissimo, ma se si hanno degli hobbies che richiedono un uso un tantino piu avanzato del pc, Linux mostra i suoi limiti. Purtroppo.
E me ne sto rendendo conto giorno dopo giorno. :( :(
Foto, video, musica .... se si vuole avere software di un certo livello, devi puntare purtroppo ad altri SO o scendere a compromessi.
Speriamo che le cose migliorino.
ps
Sarei disposto a pagare tranquillamente il giusto, per avere software di un certo livello..
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda EmaDaCuz » mar nov 29, 2011 20:34

Non esattamente, perche' il comportamento generale di una macchina deve essere codificato. I fronzoli o le cose inusuali restano tali e non precludono l'utilizzo base. Un'automobile ha tre pedali e un volante, se sai guidare guidi tutto. Ovvio, per sapere come si accende l'aria condizionata devo leggere il manuale ma se non altro la macchina va avanti. Se mi trovo una macchina che non ha i pedali e il volante (che sono cio' che ci si aspetta da una macchina), mi sentirei a mio agio.

Con l'esempio di WMII volevo solo dimostrare che
1- senza linee guida o standard precisi non si va avanti
2- l'efficienza non c'e' perche' devo investire il mio tempo ad USARE qualcosa che dovrebbe essere accessibile (e dico usare da zero, non dico migliorare cio' che faccio normalmente)
3- anche se volessi documentarmi per migliorare il mio uso quotidiano, non posso farlo perche' non sono nelle condizioni di vedere un manuale.

Se quello che ho scritto sembra campato in aria, faccio un esempio pratico che non mi sembra improbabile.
Un utente alle prime armi legge sul forum che WMII e' il WM piu' figo del mondo. Corre allora ad installare WMII sul suo unico PC, configurato per partire in modalita' grafica con login automatico all'ultima sessione usata. Fa il logout dal suo WM/DE abituale, si autentica nel login manger e scegli WMII come sessione e si trova davanti ad uno schermo nero. Si trova davanti ad uno schermo nero, non sa cosa fare, non riesce a fare il logout, riavvia la macchina in maniera forzata. Al riavvio si trova di nuovo davanti ad uno schermo nero e il loop si ripete. Non ha altri PC, quindi non sa cosa fare, non puo' reperire la documentazione perche' non sa nemmeno come si accede ad internet o ad una pagina di man...

Quindi? Non sarebbe piu' facile inserire un bottoncino "Logout"? Non sarebbe piu' logico utilizzare un classico menu' da qualche parte? Un'istanza di conky dove vengono riportate le scorciatoie?
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda brg » mar nov 29, 2011 23:07

EmaDaCuz ha scritto:Non esattamente, perche' il comportamento generale di una macchina deve essere codificato. I fronzoli o le cose inusuali restano tali e non precludono l'utilizzo base. Un'automobile ha tre pedali e un volante, se sai guidare guidi tutto. Ovvio, per sapere come si accende l'aria condizionata devo leggere il manuale ma se non altro la macchina va avanti. Se mi trovo una macchina che non ha i pedali e il volante (che sono cio' che ci si aspetta da una macchina), mi sentirei a mio agio.

Con l'esempio di WMII volevo solo dimostrare che
1- senza linee guida o standard precisi non si va avanti
2- l'efficienza non c'e' perche' devo investire il mio tempo ad USARE qualcosa che dovrebbe essere accessibile (e dico usare da zero, non dico migliorare cio' che faccio normalmente)
3- anche se volessi documentarmi per migliorare il mio uso quotidiano, non posso farlo perche' non sono nelle condizioni di vedere un manuale.

Se quello che ho scritto sembra campato in aria, faccio un esempio pratico che non mi sembra improbabile.
Un utente alle prime armi legge sul forum che WMII e' il WM piu' figo del mondo. Corre allora ad installare WMII sul suo unico PC, configurato per partire in modalita' grafica con login automatico all'ultima sessione usata. Fa il logout dal suo WM/DE abituale, si autentica nel login manger e scegli WMII come sessione e si trova davanti ad uno schermo nero. Si trova davanti ad uno schermo nero, non sa cosa fare, non riesce a fare il logout, riavvia la macchina in maniera forzata. Al riavvio si trova di nuovo davanti ad uno schermo nero e il loop si ripete. Non ha altri PC, quindi non sa cosa fare, non puo' reperire la documentazione perche' non sa nemmeno come si accede ad internet o ad una pagina di man...

Quindi? Non sarebbe piu' facile inserire un bottoncino "Logout"? Non sarebbe piu' logico utilizzare un classico menu' da qualche parte? Un'istanza di conky dove vengono riportate le scorciatoie?


Questo rende di più se si è usato (o tentato di usare) ed almeno una volta nella vita, comunque: http://www.gnu.org/fun/jokes/ed.messaggio.html

P.S. leggendo le dieci righe scarse scritte su wmii in wikipedia, vedo che l'interfaccia predefinita è basata su vi: ci credo che cliccare col mouse non desse risultati :lol:
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