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Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda elendil » mer nov 30, 2011 11:03

lamarozzo ha scritto:Spero sia solo un brutto periodo. Qualche anno fa avevamo Kde e Gnome stabilissimi. Poi hanno stravolto tutto e ci troviamo con i crash di Kde e le interfacce molto contestate di Gnome e Unity.


Queste due frasi riassumono il mio pensiero. In passato ho usato di tanto in tanto Xfce in alternativa a GNOME (se stavo usando Debian) o a KDE (se stavo usando Slackware). Visto quanto citato all'inizio di questo mio post, ho deciso di usare Xfce come DE principale e sinceramente non rimpiango la scelta che ho fatto. E' stabile, funziona bene e non è avido di risorse.

Capisco la frustrazione di molti utenti davanti ai crash di KDE o davanti a Unity, tuttavia o ci si tiene quello che si ha, oppure (grazie al cielo) si provano altre strade visto che esistono. Magari provando ad usare Xfce, LXDE e via dicendo si scopre che senza plasmoidi, gnome shell, widgets e ninnoli vari si può essere produttivi ugualmente e che usare il pc può essere ugualmente piacevole e... magari si impara anche qualcosa di nuovo che male non fa :)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mer nov 30, 2011 11:41

EmaDaCuz ha scritto:Beh, neanche riportandomi la tua opinione che si fa tutto tramite bello e veloce con Awesome e Vim mi sbatti in faccia le tavole delle legge.

non ho detto questo; ho detto che come paradigma di UI è più efficiente la cli con le configurazioni su flat file, per i seguenti motivi (li davo per sottintesi perchè è come la scoperta dell'acqua calda, ma evidentemente a te son sfuggiti):
1) da cli l'utente si abitua ad usare shortcut da tastiera (che spesso in gui non si usano e son presenti in misura minore), che sono più veloci del mouse
2) anche senza shortcut la maggior parte delle volte si fa prima a dare un comando in una shell che a clickare in menù/sottomenù/icone (se vuoi posso portarti n-mila esempi)
3) da cli è possibile usare wildcard, filtri, cicli, ecc.. che da gui non sono possibili, quindi si possono fare N cose con un singolo comando, quando in gui bisognerebbe fare le N cose singolarmente, una per una
4) la cli è enormemente più customizzabile, e non devo certo venirti a dire cosa comporti a livelli di produttività, la maggior personalizzabilità della UI

queste sono solo le prime cose che mi son venute in mente, ma mi sembrano più che sufficienti; quindi come vedi la cli è più produttiva della gui, e no, non è una mia opinione

Ripeto, la maggior parte dell'utenza desktop non vuole nemmeno vedere una CLI, figurati configurare il sistema tramite file di testo.

come ho già ripetuto mille volte, la presunta maggiore difficolta' che alcuni riscontrano con paradigmi di UI come la cli e' il piu' delle volte imputabile alla pregressa conoscenza di un altro sistema; questo perche' spesso chi proviene da un altro sistema che utilizza la gui come UI, si aspetta che il nuovo si debba comportare esattamente come quello vecchio, in tal modo oppongono essi stessi una resistenza inconscia all'acquisizione delle nuove conoscenze necessarie.
Quindi la diffusa preferenza dalla gui come UI non ha nulla a che vedere con la produttività o la facilità/difficoltà d'uso, ma è semplicemente imputabile all'abitudine; tanto è vero che chi non ha quasi mai usato paradigmi di UI quasi totalmente basati sulla gui, si trova molto in difficoltà se messo davanti a sistemi che la utilizzano.
E non serve un sondaggio per rendersi conto che non sto sparando ca**ate. O se vuoi un po' di numeri, basta guardare le classifiche di Distrowatch. Tra le prime 10, solo Arch e Debian richiedono una configurazione da file di testo, per il resto delle distro e' tutto grafico/menu'. Tra le prime 20 si aggiungono Gentoo e Slackware (anche se poi tanto da scrivere non c'e').

uh? anche debian, arch o slackware possono essere configurate perlopiù da grafica, quindi di che stai parlando?
Poi la storia "la cosa piu' importante e' l'efficienza; puoi utilizzare quello che vuoi ma sei piu' efficiente se lavori come ti dico io" e' un po' ridicola... Per me in un DE/WM Linux non c'e' nulla che, ad esempio, che mi faccia lavorare bene come Spotlight di OSX: premo MELA+SPAZIO, scrivo quello che voglio, ho la lista dei risultati, clicco, ho il file che mi serve.

:lol: :lol: :lol: ma che stai dicendo? che c'entra uno strumento di ricerca dei file attraverso i metadati con il paradigma di UI?? uno strumento simile può essere utilizzato anche da cli (ad esempio con beagle-query), quindi di che stai parlando?
Per me efficienza e' avere 3 desktop virtuali con 3 differenti tipologie di programmi per desktop.

no, questa è organizzazione (e lo si può fare anche in gnu/linux con la maggior parte degli ambienti grafici), l'efficienza di una UI è quello che ti permette di eseguire una data operazione nel minor tempo possibile; efficienza è la cli per i motivi che ho elencato all'inizio di questo post, efficienza è un WM utilizzabile _completamente_ da tastiera (che è molto più veloce del mouse) e customizzabile in ogni suo aspetto, efficienza è sostituire il poco flessibile concetto dei desktop virtuali con i tag (http://awesome.naquadah.org/wiki/Awesom ... ion/it#Tag), ecc...
Appena apro un programma, questo si colloca immediatamente nel desktop assegnato. Tutto cio' viene configurato con 3 click di mouse (li ho appena contati, quindi non e' un numero buttato la' a casaccio). Se potessi fare lo stesso su un desktop Linux sarei felice e non mi lamenterei.

la medesima cosa si può fare ad esempio con awesome semplicemente scrivendo una singola riga in un file di configurazione, oppure con windowmaker con 3 click di mouse (anche questi contati)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mer nov 30, 2011 11:51

EmaDaCuz ha scritto:
masalapianta ha scritto:e io come faccio ad esser produttivo se ogni volta che devo fare una modifica devo andare su google a cercare in quale stramaledetto menù/sottomenù/icona cliccare?

Giusto in tema, l'altro giorno ho installato wmii, giusto per vedere come funzionava.
Mi trovo davanti ad uno schermo nero, senza poter far niente. Click col mouse destro, niente. Combinazioni di tasti classiche, niente. Possibilita' di accedere ad un aiuto, niente. Ho provato a far il logout, niente. Ho dovuto switchare ad una TTY per riavviare la macchina...

uh? mai parlato di wmii, ho parlato di awesome ove per far logout sarebbe bastato cliccare sull'icona della barra, menù awesome->quit (anche se è possibile farlo con shortcut da tastiera, come qualunque altra cosa in questo WM).
Il vero problema è che in _qualunque_ UI per fare qualcosa bisogna leggere la documentazione o avere qualuno che ti spiega come fare (oppure fare cose a casaccio rischiando di far danni); io stesso tempo fa dovetti configurare un ip su una scheda di rete su una macchina windows, dopo aver perso mezz'ora dovetti rinunciare e chiedere a qualcuno; nessuno nasce "imparato", la presunta e indimostrata maggior semplicità d'uso che assegni alle UI basate sulla gui, è soltanto la pregressa conoscenza di questa UI, che dopo anni d'uso (per via di windows) è entrata nel senso comune di tantissime persone.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mer nov 30, 2011 12:01

lamarozzo ha scritto:
masalapianta ha scritto: ma se è questo che vuoi hai sbagliato sistema operativo, lo userspace di uno *nix è fatto in modo che il paradigma di UI sia la cli e si configuri con un editor di testi, qualunque altra cosa risulta un accrocco adattato con sputo e fil di ferro; se veramente vuoi qualcosa del genere allora piglia il kernel linux e le libc e sopra scrivici un server grafico (a meno di non volerlo in kernel land come windows) un WM e un DE che si appoggi ad un repository delle configurazioni fatto ad hoc (a quel punto conviene binario come il registry di windows).

Non capisco in cosa starei chiedendo a *nix di cambiare. Non ho mica detto che devono sparire i file di configurazione, Linux va benissimo così com'è. Sto dicendo invece che i DE in circolazione su Linux non sono facili da usare

no, se pretendi di usare gnu/linux prevalentemente da gui e che quest'ultima debba essere coerente, integrata, semplice, allora stai chiedendo di riscrivere buona parte dello user space di gnu/linux; quest'ultimo è un sistema nato per essere utilizzato da cli, le UI basate sulla gui gli sono state appiccicate sopra con sputo e fil di ferro, per questo non c'è integrazione, coerenza e semplicità
e/o stabili come molti utenti vorrebbero.

sulla stabilità non mi pronuncio visto che dipende da cose che con quello di cui parlavo (maggior produttività di una UI rispetto ad un altra) c'entrano come i cavoli a merenda
Tu sei felice con un terminale e un window manager minimale, quindi per te non ci sono problemi.

come ho gia detto non è questione di felicità ma di produttività; semplicemente io preferisco impiegare il mio tempo per fare quello che voglio fare con un computer e non per configurare e fare altre attività collaterali, quindi adotto un paradigma di UI che minimizzi il tempo necessario per queste ultime attività.
Per molti altri non è così.

prendo atto che molti altri han tempo da perdere
Prendi ad esempio Canonical, che sviluppa una distribuzione con qualche velleità di far presa in ambito Desktop, che ha deciso di abbandonare i DE attuali per svilupparne uno nuovo. Evidentemente anche loro pensano che ci sia qualche problema in ambito DE su Linux.

no, anche loro (come altri) pensano sia meglio (per loro, non per gli utenti) sfruttare la pregressa conoscenza di questa UI, che dopo anni d'uso (per via di windows) è entrata nel senso comune di tantissime persone, al fine di diffondere il più possibile la loro distribuzione.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda lablinux » mer nov 30, 2011 12:10

usabilità/produttività? Sarebbe da chiarire cosa si intende per usabilità e cosa per produttività.
Se io voglio un ambiente per ritocco fotografico, magari la cli potrebbe non bastarmi (produttività). Ma potrebbe andare benone per sistemare parte della mia interfaccia grafica (usabilità) e altre operazioni tipo backup delle immagini.
IMHO:
Io, in "cazzeggio mode", internet, video e foto, voglio un sistema grafico bello (ribadisco IMHO) e funzionante.
In lavoro mode sviluppo web (solo per hobby) , ho bisogno sia di una console, di un editor che di un browser.

Per ciò che riguarda il fallimento:
1. kde 4.7.3 (alien) Il fatto che collego un hd e non me lo riconosca, mi fa incavolare (con xfce va tutto benone) e non ditemi che è più comodo fare un mount da console.
2. Ieri stavo copiando dei viedo da una directory da un'altra, mi è venuto naturale aprire Dolphin e copiare le immagini.... beh mi si è piantato a metà strada.
Oggettivamente parlando, copiare dei file, è un'operazione talmente banale che il fatto che mi si sia piantato (bloccato) Dolphin mi ha fatto incavolare non poco.
Quasi dimenticavo, con xfce è andato tutto bene....
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda wakkokid » mer nov 30, 2011 12:42

Forse vado un po offtopic...
Io sono prevalentemente d'accordo con masalapianta.
Ritengo sia condivisibile da tutti che la tastiera, e dunque la CLI, sono enormemente più efficienti del mouse.
Però ... è più efficente una volta che si sia imparato ad usarla. e questo vale per ogni programma:
ad esempio trovo che mplayer usato da CLI sia infinitamente più comodo di VLC, ma bisogna conoscerne i comandi.
Quindi secondo me lo sviluppo di un DE comodo e semplice è fondamentale perché (sempre secondo me) il modo più efficente di utilizzare un computer è utilizzare prevalentemente CLI per tutte quelle operazioni che si fanno quotidianamente, sfruttando appieno la comprovata maggiore efficenza di questi sistemi, ed utilizzare le GUI per tutti quei programmi che si usano una volta ogni morte del papa tagliando così fuori la fase di "apprendimento" della CLI, necessaria per raggiungere una maggior efficenza.

Il problema è che l'uso del SO è diverso da utente e utente: masalapianta che è un sysadmin utilizzerà sicuramente da CLI nmap e quella volta che vorrà vedere un film troverà comunque comodo poter utilizzare VLC e spostarsi nella timeline, selezionare i sottotitoli, ecc col mouse.
Io che sono un fancazzista e guardo film tutto il giorno utilizzerò mplayer conoscendo a fondo tutte le opzioni attivabili con un solo tasto, mentre quella singola volta che devo vedere se mio fratello è al PC in camera o sul portatile wireless posso scannare la rete con Zenmap anzichè nmap, perdendo qualche secondo in più selezionando quello che mi serve col mouse, ma guadagnando molti minuti e senza dover leggere il man.

Quindi, un DE deve poter permettere di fare un po' tutto col mouse. Sì, è meno efficente, ma per alcune cose, quelle che utilizziamo saltuariamente, è meglio rinunciare ad efficenza per guadagnare in semplicità ed eliminare la fase di apprendimento.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda d4z_c0nf » mer nov 30, 2011 12:49

Bisognerebbe anche considerare il titolo "Linux e i DE: cronaca di un fallimento?" per intero. Pare ci sia soffermati solo sulla parola "fallimento", senza considerare DE, che non mi pare sia la stessa cosa di WM.
E' normale che chi ha necessità di un DE anzichè di un normale WM, abbia certe priorità.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda lamarozzo » mer nov 30, 2011 13:14

masalapianta ha scritto:come ho già ripetuto mille volte, la presunta maggiore difficolta' che alcuni riscontrano con paradigmi di UI come la cli e' il piu' delle volte imputabile alla pregressa conoscenza di un altro sistema; questo perche' spesso chi proviene da un altro sistema che utilizza la gui come UI, si aspetta che il nuovo si debba comportare esattamente come quello vecchio, in tal modo oppongono essi stessi una resistenza inconscia all'acquisizione delle nuove conoscenze necessarie.
Quindi la diffusa preferenza dalla gui come UI non ha nulla a che vedere con la produttività o la facilità/difficoltà d'uso, ma è semplicemente imputabile all'abitudine; tanto è vero che chi non ha quasi mai usato paradigmi di UI quasi totalmente basati sulla gui, si trova molto in difficoltà se messo davanti a sistemi che la utilizzano.


Mi dispiace ma non sono d'accordo.

Ti propongo un bel esperimento. Prendi un super esperto di cli in ambito Linux (te ad esempio), e mettilo a lavorare con due sistemi diversi: Aros (reimplementazione di Amiga Os) e Mac Os X. Il computer con cui deve lavorare deve essere connesso alla rete, e per farlo deve settare l'IP statico.

Innanzitutto con la cli sei gia' bloccato perche' non ti puoi documentare su Aros, perche' appunto non sei connesso alla rete.
Vai su un altro computer, e con Google scopri che devi editare i seguenti file

Codice: Seleziona tutto
<db Dir>/interfaces
<db Dir>/static-routes
<db Dir>/netdb-myhost


E perdi almeno una mezz'oretta per scoprire la sintassi. Fra tre mesi, quando reinstalli, ovviamente ti sei dimenticato file e sintassi e
ricominci da capo. Con Linux e' la stessa cosa, o sei un system manager e fai quelle cose tutti i giorni, o ad ogni installazione resti
incollato alla documentazione per riscoprire come attivare lo scroll del mouse, cambiare la risoluzione, ecc.

Ah con Mac Os X fai in 5 minuti, senza neanche andare a controllare su Internet perche' non ci vuole un genio a capire dove mettere mano.

Non sono neanche d'accordo quando dici che per avere un Gui efficace in Linux bisogna cambiare tutto lo user space. Se puoi editare tu il
file con vim, lo puo' benissimo fare un programma comandato da Gui. Io non sono per abbandonare il modello a file di testo di Linux perche'
in moltissimi casi (soprattutto in ambito server, per installazioni remote, ecc.) e' vincente. Soltanto che oggi giorno le GUI che dovrebbero
agevolare la vita degli utenti Desktop ancora non sono all'altezza. IMHO.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda lablinux » mer nov 30, 2011 14:25

d4z_c0nf ha scritto:Bisognerebbe anche considerare il titolo "Linux e i DE: cronaca di un fallimento?" per intero. Pare ci sia soffermati solo sulla parola "fallimento", senza considerare DE, che non mi pare sia la stessa cosa di WM.
E' normale che chi ha necessità di un DE anzichè di un normale WM, abbia certe priorità.

=D>
Siamo andati decisamente OT.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mer nov 30, 2011 14:38

lablinux ha scritto:usabilità/produttività? Sarebbe da chiarire cosa si intende per usabilità e cosa per produttività.

mai parlato di usabilità; personalmente parlo di produttività, che è tanto maggiore quanto è minore il tempo impiegato per effettuare una data operazione
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda lablinux » mer nov 30, 2011 14:44

nn era rifertito solo a te, ma in generale.
Scorrendo i post ho letto un po di uno e un op dell'altro.
Comunque sia, ribadisco il mio plauso all'intervento di d4z_c0nf.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mer nov 30, 2011 14:46

lamarozzo ha scritto:Ah con Mac Os X fai in 5 minuti, senza neanche andare a controllare su Internet perche' non ci vuole un genio a capire dove mettere mano.

non è vero; mi autocito:

"io stesso tempo fa dovetti configurare un ip su una scheda di rete su una macchina windows, dopo aver perso mezz'ora dovetti rinunciare e chiedere a qualcuno; nessuno nasce "imparato", la presunta e indimostrata maggior semplicità d'uso che assegni alle UI basate sulla gui, è soltanto la pregressa conoscenza di questa UI, che dopo anni d'uso (per via di windows) è entrata nel senso comune di tantissime persone."

nessuno nasce "imparato" se davanti ad una UI basata sulla gui ti sembra che le cose siano intuitive NON è perchè lo siano, ma solo perchè certi paradigmi son entrati nel senso comune; ma se prendi uno che non ha mai visto una gui in vita sua e lo metti davanti a sistemi che ne fanno largo uso (osx, windows, kde,gnome) non saprà dove mettere le mani.

Non sono neanche d'accordo quando dici che per avere un Gui efficace in Linux bisogna cambiare tutto lo user space. Se puoi editare tu il
file con vim, lo puo' benissimo fare un programma comandato da Gui.

_no_, il voler utilizzare un paradigma di UI diverso da quello con cui è nato un sistema porta a incoerenza, mancanza di integrazione e anti intuitività (oltre che conflitti quando ad esempio modifico un file a mano senza tener conto dei commenti che spesso usano le gui per isolare le loro modifiche in un file di configurazione)
Io non sono per abbandonare il modello a file di testo di Linux perche'
in moltissimi casi (soprattutto in ambito server, per installazioni remote, ecc.) e' vincente.

allora in ambiente server usi gnu/linux con lo user space attuale, mentre in ambito desktop usi il kernel, le libc, un server grafico (a meno di non volerlo in kernel land come windows) un WM e un DE che si appoggi ad un repository delle configurazioni fatto ad hoc (a quel punto conviene binario come il registry di windows).
Soltanto che oggi giorno le GUI che dovrebbero
agevolare la vita degli utenti Desktop ancora non sono all'altezza. IMHO.

non lo possono essere e non lo saranno mai fintanto che si pretende di usarle sopra a un sistema pensato e costruito per un altro paradigma di UI
Ultima modifica di masalapianta il mer nov 30, 2011 14:56, modificato 2 volte in totale.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mer nov 30, 2011 14:49

d4z_c0nf ha scritto:Bisognerebbe anche considerare il titolo "Linux e i DE: cronaca di un fallimento?" per intero. Pare ci sia soffermati solo sulla parola "fallimento", senza considerare DE, che non mi pare sia la stessa cosa di WM.
E' normale che chi ha necessità di un DE anzichè di un normale WM, abbia certe priorità.

il punto che cerco di far capire è che nessuno ha necessità di un DE (a meno che per necessità si intenda anche la rigidità nel continuare a seguire un'abitudine sbagliata)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda d4z_c0nf » mer nov 30, 2011 15:39

masalapianta ha scritto:
d4z_c0nf ha scritto:Bisognerebbe anche considerare il titolo "Linux e i DE: cronaca di un fallimento?" per intero. Pare ci sia soffermati solo sulla parola "fallimento", senza considerare DE, che non mi pare sia la stessa cosa di WM.
E' normale che chi ha necessità di un DE anzichè di un normale WM, abbia certe priorità.

il punto che cerco di far capire è che nessuno ha necessità di un DE (a meno che per necessità si intenda anche la rigidità nel continuare a seguire un'abitudine sbagliata)


Ma io non sono in disaccordo con il tuo pensiero, che era abbastanza chiaro, almeno per me. Proprio per questo ho sottolineato come alla fine si stesse andando ot, perchè penso che si stia mettendo in rilievo un tema differente dal proposito del topic. E sì per necessità intendo anche quello che hai messo tra parentesi. E mi sembra normale che la necessità sia frutto delle abitudini, giuste o sbagliate che siano. Ma credo che il punto che tu volevi sottolineare fosse proprio il fatto che quelle abitudini sono sbagliate :D.
Io non sono né un "power user", né un sys admin, ma non ho mai usato kde, se non alla prima installazione della Slackware, ho sempre usato Xfce e l'ho sempre usato come un window manager, credo. Da un po' di tempo sto usando proprio il "tuo" awesome, che non fa niente di meno e niente di più di quanto io richieda ad un ambiente grafico, e non l'ho nemmeno approfondito per sfruttarne tutte le potenzialità.
Ma non mi risulta difficile capire chi voglia un ambiente desktop, qualsiasi motivo lo spinga a volerlo. Il mercato, d'altro canto, lo offre e mi sembra leggittimo criticarne gli esemplari, se questi non rispettano le aspettative. Se il movimento open source si butta nel mercato DE e non riesce ad essere competitivo è normale che se ne apra una discussione critica.
Il fatto di inserire nella discussione i WM, per spostare il tema sulla necessità di avere un DE, poi crea anche delle diatribe sulla produttività e sulla facilità d'uso che non porteranno a nulla, perchè i DE hanno imposto degli standard, autoreferenziali, per quelle caratteristiche. Non so se sono chiaro, in sintesi: questo topic sta diventando implicitamente WM vs DE, e CLI vs POINT&CLICK.

Poi se devo essere sincero il DE mi sembra la naturale evoluzione del concetto "computer per tutti" ( e con questo non voglio assolutamente dire che chi necessita dei DE è uno stupido, che sia chiaro), che mi sembra una piaga sociale non indifferente, una cosa di cui avrei fatto volentieri a meno, ovviamente considerando che se non fosse stato così anche io non ne avrei usufruito, ma credo sarebbe stato un prezzo equo da pagare.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda brg » mer nov 30, 2011 16:14

Mi sembra che la sindrome di Tafazzi sia forte in voi, premetto che uso solo KDE, fluxbox/openbox e screen, quindi parlo solo per questi ambienti, ma mi pare che ci si perda in un bicchier d'acqua:

    Le applicazioni GTK fanno schifo in KDE - basta unificare il tema usato usando Gtk-Qt, QtCurve o QGtkStyle.
    Voglio assegnare una data applicazione ad un dato desktop di default - sotto KDE: click destro sul titolo della finestra, click su "impostazioni specifiche per l'applicazione", scegliere una delle millemila opzioni.
    Dolphin ogni tanto si prende delle pause operando sui file - non è colpa sua poverino, è che deve appoggiarsi a Nepomuk e Akonadi per le anteprime, se disabilitate Nepomuk è meglio che disabilitate pure le anteprime di Dolphin: basta premere f11 per disabilitare l'anteprima.

Non bisogna essere pessimisti, una soluzione si trova sempre ;)
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