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Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mer nov 30, 2011 16:27

d4z_c0nf ha scritto:
masalapianta ha scritto:il punto che cerco di far capire è che nessuno ha necessità di un DE (a meno che per necessità si intenda anche la rigidità nel continuare a seguire un'abitudine sbagliata)

E sì per necessità intendo anche quello che hai messo tra parentesi.

in tal caso alzo le mani, ognuno è ovviamente liberissimo di fare quel che vuole, anche se quel che decide di fare è autolesionista.
Il punto sui cui credo di esser stato frainteso è che non dico che tutti dovrebbero usare il paradigma di UI attualmente più produttivo, ma che ognuno usasse quel che vuole, ma che non mi si venga a dire che è più produttivo un paradigma basato sulla gui o che è più facile da usare, perchè sono fesserie grosse quanto una casa.
E mi sembra normale che la necessità sia frutto delle abitudini, giuste o sbagliate che siano.

è normale nel senso statistico del termine, semplicemente perchè l'essere umano medio ha poca elasticità mentale (quindi si attacca all'abitudine anche quando capisce che è dannosa)
Ma non mi risulta difficile capire chi voglia un ambiente desktop, qualsiasi motivo lo spinga a volerlo. Il mercato, d'altro canto, lo offre e mi sembra leggittimo criticarne gli esemplari, se questi non rispettano le aspettative. Se il movimento open source si butta nel mercato DE e non riesce ad essere competitivo è normale che se ne apra una discussione critica.

a parte l'uso dei termini "mercato" e "competitivo" che mi trovano in disaccordo (il software libero per sua natura non può competere sullo stesso mercato di quello proprietario, semplicemente perchè le forme di business associate a questi due sono diverse (uno utilizza la vendita di servizi, mentre l'altro vende il diritto di uso) se parliamo di software non su commissione, come possono essere dei DE), quel che dici sposta la discussione sull'opportunità o meno di creare delle UI basate sulla gui sopra un sistema pensato e creato per utilizzare un altro paradigma di UI.
Senza mezzi termini _tutte_ (a parte quelle che si limitano a gestire le finestre e poco più) le UI basate sulla gui di gnu/linux
sono delle porcate immense, non per colpa dei programmatori, ma perchè non possono essere diversamente, visto che il sistema sopra cui si poggiano non è pensato per essere gestito così.
Poi se devo essere sincero il DE mi sembra la naturale evoluzione del concetto "computer per tutti" ( e con questo non voglio assolutamente dire che chi necessita dei DE è uno stupido, che sia chiaro), che mi sembra una piaga sociale non indifferente, una cosa di cui avrei fatto volentieri a meno, ovviamente considerando che se non fosse stato così anche io non ne avrei usufruito, ma credo sarebbe stato un prezzo equo da pagare.

no, la naturale evoluzione del concetto "computer per tutti" è un sistema embedded con hardware certificato per il software che ci gira sopra, software senza quasi alcuna possibilità di configurazione e che si interfacci solo con roba fortemente standardizzata; qualcosa di simile a roba come i tablet odierni che, pur essendo delle inutili porcherie castranti, permettono a tutti di giocherellare su internet, il problema è che a quel punto non parliamo più di "computer per tutti" perchè di computer non si può più parlare in quanto gli oggetti in questione servono solo alla fruizione bovina di alcuni contenuti, tagliando fuori tutto l'aspetto produttivo.
Mi spiego meglio (spero): l'internet democratica e orizzontale che conosciamo, è tale perchè, in luogo di pochi soggetti (perlopiù aziendali) che producono contenuti e tanti soggetti che si limitano a fruirne acriticamente (di solito quando un contenuto viene da grosso produttore si tende ad assorbirlo acriticamente, basti pensare a come si ponga la maggior parte delle persone nei confronti di quello che vedono in tv), è composta da molti soggetti indipendenti che producono contenuti e molti soggetti che ne fruiscono criticamente; questo perchè, ad oggi, i dispositivi per accedere ad internet sono mezzi per produrre contenuti oltre che per fruirne; se un domani (che è gia oggi), lo strumento principe per l'accesso alla rete fosse uno pensato quasi esclusivamente per la fruizione e non per la produzione, trasformeremmo internet in una versione evoluta della televisione.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda Plaoo » mer nov 30, 2011 16:44

brg ha scritto:Mi sembra che la sindrome di Tafazzi sia forte in voi, premetto che uso solo KDE, fluxbox/openbox e screen, quindi parlo solo per questi ambienti, ma mi pare che ci si perda in un bicchier d'acqua:

    Le applicazioni GTK fanno schifo in KDE - basta unificare il tema usato usando Gtk-Qt, QtCurve o QGtkStyle.
    Voglio assegnare una data applicazione ad un dato desktop di default - sotto KDE: click destro sul titolo della finestra, click su "impostazioni specifiche per l'applicazione", scegliere una delle millemila opzioni.
    Dolphin ogni tanto si prende delle pause operando sui file - non è colpa sua poverino, è che deve appoggiarsi a Nepomuk e Akonadi per le anteprime, se disabilitate Nepomuk è meglio che disabilitate pure le anteprime di Dolphin: basta premere f11 per disabilitare l'anteprima.

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda brg » mer nov 30, 2011 16:48

masalapianta ha scritto:Mi spiego meglio (spero): l'internet democratica e orizzontale che conosciamo, è tale perchè, in luogo di pochi soggetti (perlopiù aziendali) che producono contenuti e tanti soggetti che si limitano a fruirne acriticamente (di solito quando un contenuto viene da grosso produttore si tende ad assorbirlo acriticamente, basti pensare a come si ponga la maggior parte delle persone nei confronti di quello che vedono in tv), è composta da molti soggetti indipendenti che producono contenuti e molti soggetti che ne fruiscono criticamente;


L'assimilazione acritica avviene a tutti i livelli indipendentemente dalle dimensioni della "nicchia". Uno può assimilare acriticamente le boiate di uno sconosciuto blogger di internet o di un giornale dalla tiratura limitata solo perché percepiti come rappresentanti del proprio gruppo o della propria parte. Ovviamente la nicchia dei consumisti è una delle più grandi, quindi l'assimilazione acritica di slogan aziendali è molto più diffusa che l'assimilazione acritica delle sparate di qualche blogger populista e barricadero, ma il fenomeno è assolutamente lo stesso e l'appartenere ad una nicchia ristretta non protegge da questo rischio.
Comunque sono andato OT e me ne scuso (anche se probabilmente sono molto meno fuori argomento di quanto si possa pensare... :-k)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mer nov 30, 2011 17:41

brg ha scritto:
masalapianta ha scritto:Mi spiego meglio (spero): l'internet democratica e orizzontale che conosciamo, è tale perchè, in luogo di pochi soggetti (perlopiù aziendali) che producono contenuti e tanti soggetti che si limitano a fruirne acriticamente (di solito quando un contenuto viene da grosso produttore si tende ad assorbirlo acriticamente, basti pensare a come si ponga la maggior parte delle persone nei confronti di quello che vedono in tv), è composta da molti soggetti indipendenti che producono contenuti e molti soggetti che ne fruiscono criticamente;


L'assimilazione acritica avviene a tutti i livelli indipendentemente dalle dimensioni della "nicchia". Uno può assimilare acriticamente le boiate di uno sconosciuto blogger di internet o di un giornale dalla tiratura limitata solo perché percepiti come rappresentanti del proprio gruppo o della propria parte. Ovviamente la nicchia dei consumisti è una delle più grandi, quindi l'assimilazione acritica di slogan aziendali è molto più diffusa che l'assimilazione acritica delle sparate di qualche blogger populista e barricadero, ma il fenomeno è assolutamente lo stesso e l'appartenere ad una nicchia ristretta non protegge da questo rischio.
Comunque sono andato OT e me ne scuso (anche se probabilmente sono molto meno fuori argomento di quanto si possa pensare... :-k)

no, la gente diventa acritica quando sa che le cose provengono da realtà molto grandi e istituzionalizzate per due motivi:
1) presume che qualcosa proveniente da una realtà così grande e seguita da un numero enorme di persone debba essere per forza vera
2) vale il principio della pecora: tutti seguono quel che arriva da questa fonte quindi, che quello che arriva sia buono o cattivo, per allinearmi al contesto sociale in cui vivo lo devo fare anche io (ovviamente non è un ragionamento consapevole)

non hai mai sentito la frase "lo hanno detto in tv" utilizzata per negare la possibilità che una data notizia sia falsa/parzialmete vera/distorta a prescindere dalla nicchia di appartenenza di chi ha diffuso la notizia in tv?
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda d4z_c0nf » mer nov 30, 2011 18:13

masalapianta ha scritto:
d4z_c0nf ha scritto:
masalapianta ha scritto:il punto che cerco di far capire è che nessuno ha necessità di un DE (a meno che per necessità si intenda anche la rigidità nel continuare a seguire un'abitudine sbagliata)

E sì per necessità intendo anche quello che hai messo tra parentesi.

in tal caso alzo le mani, ognuno è ovviamente liberissimo di fare quel che vuole, anche se quel che decide di fare è autolesionista.
Il punto sui cui credo di esser stato frainteso è che non dico che tutti dovrebbero usare il paradigma di UI attualmente più produttivo, ma che ognuno usasse quel che vuole, ma che non mi si venga a dire che è più produttivo un paradigma basato sulla gui o che è più facile da usare, perchè sono fesserie grosse quanto una casa.


Sono d'accordo.
In particolare, quando dicevo che è inutile parlare di produttività in senso assoluto tra due prodotti diversi, intendevo che per uno che vuole un DE è più produttivo il punta e clicca, perchè essendo più consueto, e ritorniamo alle abitudini, gli permette di arrivare all'obiettivo con meno sforzo. Non riesco a vedere la produttività slegata dalla conoscenza dello strumento. A parità di conoscenza, in molti casi, la CLI è più produttiva, e credo fosse questo ciò che volevi sottolineare nei tuoi interventi.
masalapianta ha scritto:
E mi sembra normale che la necessità sia frutto delle abitudini, giuste o sbagliate che siano.

è normale nel senso statistico del termine, semplicemente perchè l'essere umano medio ha poca elasticità mentale (quindi si attacca all'abitudine anche quando capisce che è dannosa)

Sì, per me normale ha solo un significato statistico, anche perchè credo che tutti gli eventuali altri siano fraintendibili e suscettibili della classica obiezione "Cos'è normale?"

masalapianta ha scritto:
Ma non mi risulta difficile capire chi voglia un ambiente desktop, qualsiasi motivo lo spinga a volerlo. Il mercato, d'altro canto, lo offre e mi sembra leggittimo criticarne gli esemplari, se questi non rispettano le aspettative. Se il movimento open source si butta nel mercato DE e non riesce ad essere competitivo è normale che se ne apra una discussione critica.

a parte l'uso dei termini "mercato" e "competitivo" che mi trovano in disaccordo (il software libero per sua natura non può competere sullo stesso mercato di quello proprietario, semplicemente perchè le forme di business associate a questi due sono diverse (uno utilizza la vendita di servizi, mentre l'altro vende il diritto di uso) se parliamo di software non su commissione, come possono essere dei DE), quel che dici sposta la discussione sull'opportunità o meno di creare delle UI basate sulla gui sopra un sistema pensato e creato per utilizzare un altro paradigma di UI.

Forse "mercato" non è la parola giusta, ma non saprei quale altra usare per definire il concetto, "offerta di una stessa tipologia di prodotto"?
Su "competitivo", invece non credo di aver sbagliato, perchè non credo che distro come Ubuntu, ad esempio, non mirino alla competizione con i prodotti proprietari, sebbene per scopi diversi non legati strettamente al business (forse).

masalapianta ha scritto:Senza mezzi termini _tutte_ (a parte quelle che si limitano a gestire le finestre e poco più) le UI basate sulla gui di gnu/linux
sono delle porcate immense, non per colpa dei programmatori, ma perchè non possono essere diversamente, visto che il sistema sopra cui si poggiano non è pensato per essere gestito così.
Poi se devo essere sincero il DE mi sembra la naturale evoluzione del concetto "computer per tutti" ( e con questo non voglio assolutamente dire che chi necessita dei DE è uno stupido, che sia chiaro), che mi sembra una piaga sociale non indifferente, una cosa di cui avrei fatto volentieri a meno, ovviamente considerando che se non fosse stato così anche io non ne avrei usufruito, ma credo sarebbe stato un prezzo equo da pagare.

no, la naturale evoluzione del concetto "computer per tutti" è un sistema embedded con hardware certificato per il software che ci gira sopra, software senza quasi alcuna possibilità di configurazione e che si interfacci solo con roba fortemente standardizzata; qualcosa di simile a roba come i tablet odierni che, pur essendo delle inutili porcherie castranti, permettono a tutti di giocherellare su internet, il problema è che a quel punto non parliamo più di "computer per tutti" perchè di computer non si può più parlare in quanto gli oggetti in questione servono solo alla fruizione bovina di alcuni contenuti, tagliando fuori tutto l'aspetto produttivo.
Mi spiego meglio (spero): l'internet democratica e orizzontale che conosciamo, è tale perchè, in luogo di pochi soggetti (perlopiù aziendali) che producono contenuti e tanti soggetti che si limitano a fruirne acriticamente (di solito quando un contenuto viene da grosso produttore si tende ad assorbirlo acriticamente, basti pensare a come si ponga la maggior parte delle persone nei confronti di quello che vedono in tv), è composta da molti soggetti indipendenti che producono contenuti e molti soggetti che ne fruiscono criticamente; questo perchè, ad oggi, i dispositivi per accedere ad internet sono mezzi per produrre contenuti oltre che per fruirne; se un domani (che è gia oggi), lo strumento principe per l'accesso alla rete fosse uno pensato quasi esclusivamente per la fruizione e non per la produzione, trasformeremmo internet in una versione evoluta della televisione.


Quindi per te il DE non rientra nella normale evoluzione di cui sopra? Io credo di sì, e che quello che dici tu sia uno degli steps successivi.
Il concetto successivo, fruizione bovina e internet democratica orizzontale, lo condivido appieno, ed è quello che chiamo piaga sociale.
Ormai si ha la strana idea che un computer debba funzionare senza che l'utente lo sappia davvero usare. Questa cosa è valida quasi solo per quest'ambito, è come se si volesse che la chitarra suoni senza impararla; o guidare la macchina senza fare lezioni di guida, o meglio ancora si spinge un pulsante e via, probabilmente non siamo molto lontani nemmeno da questo...
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda lamarozzo » mer nov 30, 2011 18:24

masalapianta ha scritto:
lamarozzo ha scritto:Ah con Mac Os X fai in 5 minuti, senza neanche andare a controllare su Internet perche' non ci vuole un genio a capire dove mettere mano.

non è vero; mi autocito:

"io stesso tempo fa dovetti configurare un ip su una scheda di rete su una macchina windows



Guarda secondo me stai generalizzando. Solo perché su Windows XP e Vista è difficile settare l'IP statico non significa che i settaggi da GUI facciano schifo, solo che in windows quel settaggio particolare è mal implementato. Non a caso io ho portato ad esempio Mac Os X.

L'interfaccia grafica si è affermata sulla cli perché è più semplice. Non sempre ovviamente, ma soprattutto in ambito Desktop. Non capisco perché ti sia così difficile prenderlo in considerazione. Ti faccio un altro esempio cretino. Se hai un'interfaccia grafica puoi usare il computer anche senza leggerti il manuale. Semplicemente spulci le opzioni dei menù e ti fai un'idea. Per configuarare Thunderbird non devi leggerti il manuale di Thunderbird (ti sfido a trovare qualcuno che l'ha fatto); per configurare Pine invece ti devi leggere una tonnellata di documentazione.
Quando compili il kernel che comando usi: "make config" o "make menuconfig"? Penso che la stragrande maggioranza usi il secondo (se non addirittura make xconfig!).

Ripeto inoltre che non sto criticando il modello di configurazione a file di testo. Se editi un file con vim, lo puoi benissimo editare da un'applicazione Qt. Con il vantaggio che il programmatore dell'applicazione Qt avrà implementato dei controlli ulteriori che non si possono avere in un semplice file di testo (del tipo se attivi l'opzione A devi disattivare l'opzione B), che è uno dei motivi per cui le interfacce sono più semplici dei file di testo.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » gio dic 01, 2011 11:24

lamarozzo ha scritto:
masalapianta ha scritto:non è vero; mi autocito:
"io stesso tempo fa dovetti configurare un ip su una scheda di rete su una macchina windows

Guarda secondo me stai generalizzando. Solo perché su Windows XP e Vista è difficile settare l'IP statico non significa che i settaggi da GUI facciano schifo, solo che in windows quel settaggio particolare è mal implementato. Non a caso io ho portato ad esempio Mac Os X.

ti ho fatto l'esempio di windows perchè a me è capitato quello, ma oggettivamente il discorso vale per qualsiasi gui su qualsiasi os; per quanto puoi cercare di renderla usabile e intuitiva è _impossibile_ creare una gui ove un utente che non ne ha mai vista una sappia fare qualunque operazione senza dover studiare alcunchè.
Ripeto: quello che erroneamente percepisci come facilità d'uso è esclusivamente imputabile alla pregressa conoscenza del paradigma di UI basato sulla gui; in anni d'uso di windows tale paradigma è entrato nel senso comune.
Pensaci bene, pensa ad un utente che non ha mai visto una gui in vita sua; ad esempio concetti come barra della applicazioni o dock bar, come fa un utente a conoscerli? non sono "intuitivi" (come nessun altro concetto del genere), lui vede solo una sbarra o una sbarra con dei disegnini, come fa a sapere a che cavolo serve (come ho detto, l'unico modo è studiare, oppure chiedere a chi ne sa oppure cliccare a casaccio rischiando di far casini)
L'interfaccia grafica si è affermata sulla cli perché è più semplice.

no, l'interfaccia grafica si è affermata sulla cli perchè la naturale evoluzione dei programmi ha portato a software che richiedono un'interfaccia visuale (fotoritocco, cad, ecc..), quindi essendo programmi visuali, risultava più semplice e coerente gestirli con un ambiente operativo visuale.
Se hai un'interfaccia grafica puoi usare il computer anche senza leggerti il manuale. Semplicemente spulci le opzioni dei menù e ti fai un'idea.
Per configuarare Thunderbird non devi leggerti il manuale di Thunderbird (ti sfido a trovare qualcuno che l'ha fatto); per configurare Pine invece ti devi leggere una tonnellata di documentazione.

questo non è vero, per configurare thunderbird devi spulciare tutti i menu di configurazione, per configurare pine devi spulciare il file di configurazione .pinerc, che ha tutte le direttive di configurazione di default gia scritte nel file e con commenti esplicativi sopra ogni direttiva, quindi non c'è da inventarsi nulla
Quando compili il kernel che comando usi: "make config" o "make menuconfig"? Penso che la stragrande maggioranza usi il secondo (se non addirittura make xconfig!).

questo avviene non perchè la modalità visuale è più semplice/intuitiva ma solo perchè la modalità testuale è fatta male e non permette di tornare indietro nelle scelte e di fare altre cose che menuconfig permette
Ripeto inoltre che non sto criticando il modello di configurazione a file di testo. Se editi un file con vim, lo puoi benissimo editare da un'applicazione Qt

no, permettere ad applicazioni (grafiche o meno) di modificare file di configurazione testuali, che possono venir modificati a mano da esseri umani, è una porcheria ignobile che può portare a grossi casini per ovvi motivi
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda EmaDaCuz » gio dic 01, 2011 12:16

Premesso che discutere con masalapianta e' inutile perche' quando lui parte non si ferma nemmeno un istante a pensare a quello che le altre persone scrivono, mi avventuro nell'OT di configurazione da gui VS configurazione da file.

Lamarazzo ha riporatato l'esempio di Thunderbird. Io porto l'esempio di AppleMail, il client di posta di OSX. Reale, successo con mia nonna, fresca 86enne, non piu' di 3 giorni fa. Avevo un vecchio MacMini che non utilizzavo piu' e gliel'ho dato per operazioni di base.
Quindi la nonna apre il PC per la prima volta in vita sua. Tutti le hanno parlano di un metodo famoso per scambiarsi messaggi, le email (o posta elettronica). Vede sullo schermo una busta o lettera, muove a caso quella cosa strano vicino a lei (il mouse) e vedo che una freccetta si sposta a seconda di come muove il mouse. Pensa allora che forse spostando la freccetta sulla busta, per una semplice associazione mentale, possa succedere qualcosa con la posta. Quindi sposta la freccia sulla busta ma non succede niente. Giustamente si arrabbia e presa dallo sconforto si appoggia sul mouse, che essendo monobottone fa aprire il programma. Le si presenta quindi una finestra in cui gli si chiede di inserire il suo indirizzo di posta (che qualcuno pero' deve averle creato in precedenza) e la sua password. Finito. Ha davanti il programma pronto all'uso, con tutte le porte configurate.
Come farebbe la nonna con pine? Quanto tempo le servirebbe per capire cosa fare per avere il client pronto all'uso?

Senza il metodo masalapianta persone digiune di informatica non potrebbero, ad esempio, leggere le email.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda rik70 » gio dic 01, 2011 12:48

@EmaDaCuz

Si, però tua nonna non si cimenta certo nel tentativo di cambiare risoluzione dello schermo.

Voglio dire:

se anziché un mac mini gli avessi portato un pc con su Slackware, openbox come wm/sessione grafica, fbpanel come pannello, un bel wallpaper settato allo start della sessione con feh o quello che vuoi, l'icona di thunderbird sulla "scrivania" messa lì con idesk, avrebbe comunque fatto gli stessi passaggi. Se poi all'autostart di openbox avessi impostato un bel `Thunar --daemon &`, appena metteva su una chiavetta usb, magicamente gli appariva una finestra con l'elenco di tutti i file contenuti nel dispositivo. Il tutto senza effetti straluccicosi e l'ambaradan inutile che ne consegue.

In sostanza, dal mio modesto punto di vista state facendo 2 discorsi differenti, seppur entrambi legittimi. Ma lascio a voi il prosieguo della discussione ;)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda EmaDaCuz » gio dic 01, 2011 13:31

@Rik

No, perche' nel tuo caso sarebbe servito qualcuno che avesse configurato tutto a priori. Non vedo mia nonna che si installa e configura openbox (non so farlo io...) e che metta un'icona sulla scrivania (non so farlo io...). E questo e' il vantaggio (indiscusso ed innegabile) di un sistema che permette di fare la maggior parte delle cose (o almeno quello che serve nell'immediato) via GUI. (Poi la nonna non deve cambiare la risoluzione dello schermo perche' OSX la imposta in automatico prendendo le impostazioni dal monitor stesso.)
Quello che balza agli occhi pero' e che non e' necessario configurare TUTTO via file di testo e soprattutto non e' richiesto, visto che chi usa il PC normalmente si preoccupa di essere operativo subito e, se poi serve, entrare solo in seguito in una modalita' "smanettamento". Ripeto, mia nonna ha configurato la email da sola con AppleMail. Con pine non so cosa sarebbe successo.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda rik70 » gio dic 01, 2011 13:56

EmaDaCuz ha scritto:@Rik

No, perche' nel tuo caso sarebbe servito qualcuno che avesse configurato tutto a priori.


Esatto ;)

Ma nel caso del mac questo qualcuno esiste e si chiama Apple, e sono molto bravi e per questo che si fanno pagare profumatamente. Qui sta l'errore di fondo. Su slackware, o Linux in genere, devi essere tu a farlo e poi consegnare il PC all'interessato. Non c'è nessun altro che lo fa al posto tuo.

Secondo me la questione di fondo è cosa ci devi fare col PC. Sono d'accordo con chi dice che anche per usare al meglio MacOS o Windows si deve imparare e che di facile non c'è nulla, se non l'abitudine a gesti e procedure. Anche la facilità di Windows va sfatata. Di semplice all'inizio c'è solo l'incasinare irrimediabilmente il sistema, sentendosi, però, campioni del mondo.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda EmaDaCuz » gio dic 01, 2011 14:34

rik70 ha scritto:
EmaDaCuz ha scritto:@Rik

No, perche' nel tuo caso sarebbe servito qualcuno che avesse configurato tutto a priori.


Esatto ;)

Ma nel caso del mac questo qualcuno esiste e si chiama Apple, e sono molto bravi e per questo che si fanno pagare profumatamente. Qui sta l'errore di fondo. Su slackware, o Linux in genere, devi essere tu a farlo e poi consegnare il PC all'interessato. Non c'è nessun altro che lo fa al posto tuo.


Su questo sono d'accordo e non lo metto in dubbio. Il fatto e' che non tutti hanno la voglia, l'abilita' o l'interesse a perdere 3 giorni a capire come funziona qualcosa. Se hai tempo da perdere OK, se non ne hai e' meglio che migri su altri lidi. E parlo di DE, installazione programmi, configurazioni...

A me piace, personalmente, cercare di capire come funzionano le cose, tanto che la mia prima distro e' stata Gentoo. Detto cio', se devo LAVORARE ed essere PRODUTTIVO in POCO TEMPO (leggi efficiente) non posso permettermi di capire perche' un diavolo di front end non mi parta lamentandosi che manca qualcosa che e' ignoto perfino ai programmatori del front end stesso (mi e' successo recentemente per un front end di R). Impossibilitato a compiere il mio lavoro (quindi inefficiente), ho dovuto lanciare Windows (sic!) dove per installare la GUI mi e' bastato un attimo. Anche se mi interesserebbe capire cosa ho fatto e perche' va tutto, avere un software funzionante e' piu' imporatante che soddisfare il mio desiderio di conoscenza.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » gio dic 01, 2011 14:46

EmaDaCuz ha scritto:Premesso che discutere con masalapianta e' inutile perche' quando lui parte non si ferma nemmeno un istante a pensare a quello che le altre persone scrivono, mi avventuro nell'OT di configurazione da gui VS configurazione da file.

perchè dici che non mi fermo a ensare a quello che scrivono gli altri? per il solo fatto che non concordo con quel che scrivono e argomento anche il perchè? quindi se qualcuno non è d'accordo con te e ne argomenta i motivi, tu pensi sia inutile discuterci?
Come farebbe la nonna con pine? Quanto tempo le servirebbe per capire cosa fare per avere il client pronto all'uso?

e questo cosa ha a che vedere con il discorso gui vs shell?? non mi risulta sia difficile fare uno scriptino di poche righe che, se clicchi nel menu "e-mail" di qualunque WM, controlli che pine sia gia configurato con un account di posta e, se non lo è, prima di aprire il mua in un emulatore di terminale, ti chiede indirizzo di posta e password nel medesimo emulatore di terminale.
È altrettanto banale modificare pine affinchè faccia il controllo descritto sopra (senza usare uno script); quindi che c'entra tutto questo con il discorso sulla maggiore o minore intuitività e semplicità d'uso di gui e shell? Non stiamo parlando del singolo programma (pine, thunderbird, osxcoso, ecc..) ma del paradigma di UI, quest'ultimo, anche quando è basato sulla cli, permette di fare quel che chiedi (chiedere i dati dell'account di posta all'atto dell'apertura del mua), quindi di che parliamo?
Senza il metodo masalapianta persone digiune di informatica non potrebbero, ad esempio, leggere le email.

è una sciocchezza come ti ho poc'anzi dimostrato
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda EmaDaCuz » gio dic 01, 2011 14:46

Offtopic: Stuzzicato da queste discussioni, ho appena chiamato un mio conoscente che lavora in una scuola primaria qui in Olanda. Gli ho chiesto se per cortesia puo' mettere dei bambini di 5-6, possibilmente a digiuno di computer, di fronte a 3 PC (uno con KDE+Thunderbird, uno con Openbox+Thunderbird e uno senza DE/WM) e configurare il proprio account di posta.
Riportero' i risultati non appena mi saranno arrivati.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » gio dic 01, 2011 14:56

EmaDaCuz ha scritto:No, perche' nel tuo caso sarebbe servito qualcuno che avesse configurato tutto a priori. Non vedo mia nonna che si installa e configura openbox (non so farlo io...) e che metta un'icona sulla scrivania (non so farlo io...). E questo e' il vantaggio (indiscusso ed innegabile) di un sistema che permette di fare la maggior parte delle cose (o almeno quello che serve nell'immediato) via GUI.

:lol: :lol: :lol: ma di che stai parlando? confondi il paradigma di Ui con le preconfigurazioni e i controlli automatici che mette in piedi il distributore del sistema operativo; mi spieghi chi vieta di mettere su una distro il cui paradigma di UI è prevalentemente basato sulla cli, ma che abbia tutte le preconfigurazioni e automatismi che ha osx o chi per lui?
Mi fa specie dovertelo spiegare ma preconfigurazioni e automatismi son concetti che prescindono dal paradigma di UI utilizzato.
Chi mi vieta di fare una distro con ad esempio awesome come WM, preconfigurato con menu e aiuti che permettano di usarlo anche a chi non l'ha mai visto prima, mua come mutt o alpine che chiedano i dati dell'account nel caso non siano configurati, con automount e script che ti aprono automaticamente un emulatore di terminale con CWD corrispondente al mount point del dispositivo a blocchi rimovibile appena inserito, ecc.. ?
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