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Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda hashbang » gio dic 01, 2011 20:16

navajo ha scritto:Il mio pensiero è questo: i vari sistemi operativi stanno andando proprio dove vuole la gente.
WOW....un futuro rassicurante, insomma. #-o

Ovvero verso desktop luccicanti con brillantini e amenità varie.
Appunto.

MI sembra di aver letto che sono solo cavolate, ed è vero per molte cose, e che non sono utili.
Beh...direi che è la verità.
Non è che il cubo serva a qualcosa... :roll:

E che configurare a riga di comando, o comunque i file .conf sia più facile e produttivo che farlo con dei tool o comunque attraverso una GUI, Cosa non proprio vera.
IMHO è vero. Guarda Windows ad esempio. Su Vista per attivare l'account administrator senza passare per il prompt DOS ho dovuto smadonnare tra Editor di Criteri di Gruppo (se non ricordo male era quello il tool da usare) e altri tool "intuitivi" che fanno perdere solo tempo. Per non parlare dell'opzione verbose login. Alla fine sono andato su internet ho cercato il comando da dare nel prompt e ho risolto subito.

Con i file testuali ho già tutte le opzioni disponibili, con tanto di commenti che mi aiutano a capire a cosa servono le singole opzioni, tanto che, senza leggere il man, ho settato rtorrent in pochissimo tempo, senza perdere ore tra "wizard" di configurazione e altre amenità.
Come ha detto masalapianta chi parla di difficoltà nell'approccio UNIX-like è solo perchè è abituato ad un paradigma differente, solitamente Windows-like.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda gigiobagiano » gio dic 01, 2011 21:13

Offtopic: @atomix:
per linux sei disposto a leggere qualche manuale mentre per windows no? è questo che stai dicendo? Perchè francamente come sei andato a leggere su internet il comando per il prompt potevi leggere quale era il tool grafico predisposto alla funzione spuntare un paio di caselle e click su ok. Vuoi anche dirmi che il tempo a fare quest'operazione via grafica richiede più tempo rispetto a quella dal prompt?!


Francamente non vedo motivo di tutto questo accanimento contro amenità dei de contemporanei, basta disabilitarli. Io sono ritornato a kde4 ( ho abbandonato per via di bug e crash nelle edizioni precedenti ) ho trovato alcune funzioni molto comode, per esempio le attività...certo come tutte le cose nuove bisogna un po' adattarsi. Probabilmente se si usa il pc sul lavoro, probabilmente si è abituati a "certi movimenti" che ci risultano dispendiosi da abbandonare, ma ciò comporterebbe dei problemi con qualsiasi grossa novità introdotta...
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda Plaoo » gio dic 01, 2011 21:42

Arrivati a questo punto posso solo dire che il DE o WM perfetto non esiste. A meno che non ci mettiamo a configurarcelo noi come più ci piace, e qua per configurazione parlo di wm. Bisogna leggere i manuali, man, cercare su internet e una volta che l'avremo "costruito" potremo ritenerci soddisfatti. Queste visioni differenti su "è meglio gui di cli", "è meglio KDE 3.5 a KDE 4" ecc, nascono solo perchè abbiamo la possibilità di scelta. Su windows non si può, su osx credo nemmeno (non ho mai toccato un prodotto Apple in vita mia), quindi riteniamoci fortunati. Il bello è che possiamo fare ciò che vogliamo, quindi penso sia inutile criticare un intero OS per un DE. Se i nuovi si trovano a disagio o scappano da linux MEGLIO COSI.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » ven dic 02, 2011 15:18

leggendo i vari post è evidente che son stato frainteso:
non voglio convertire chicchessia a questo o quel paradigma di UI, per quel che me ne frega potete anche utilizzare le schede perforate come UI; quel che dico è che:
1) i paradigmi di UI basati su cli e su gui sono entrambi anti intuitivi
2) i paradigmi di UI basati su cli e su gui possono essere entrambi facili o difficili da usare a seconda del grado di automatizzazione e preconfigurazione con cui vengono implementati
3) il paradigma di UI basato su cli è _oggettivamente_ molto più produttivo di quello basato su gui per i motivi gia scritti in questo thread

Quello su cui vorrei invece posare l'attenzione (e che è solo apparentemente OT) è lo spostamento dei mezzi di accesso ad internet da sistemi di fruizione/produzione a mezzi di quasi sola fruizione e parallelamente, l'introduzione in rete di sistemi di intrattenimento di massa (uno su tutti facebook); oggi internet è un sistema di scambio di informazioni utili, democratico, orizzontale e partecipativo, perchè una discreta fetta di chi la frequenta è così che la vede e la usa (e non parlo solo di informatici o smanettoni, ad esempio anche un appassionato di giardinaggio che si iscrive ad it.hobby.giardinaggio, e lo utilizza per scambiare informazioni utili, condivide questa visione della rete; oppure anche un tizio che apre un blog utile a terzi, ecc..).
Da un po le cose stanno cambiando:
1) sempre più persone fruiscono informazioni dalla rete senza immetterne alcuna
2) le poche informazioni che queste persone immettono non sono finalizzate a creare informazione utile, ma solo all'autocompiacimento e alla soddisfazione della propria vanità
3) sempre più persone fruiscono informazioni dalla rete utilizzando fonti neanche lontanamente indipendenti

che cosa ha a che fare tutto questo con gui, cli e compagnia cantante?
Sapete che ci sono alcune persone che sostengono l'approccio "capire cosa sto facendo" in luogo di quello "non mi interessa capire, voglio solo fare quel che devo fare subito", i cosiddetti "talebani informatici"; molte di queste persone sostengono questa posizione senza capire consciamente perchè lo fanno (tanto è vero che spesso portano argomentazioni tecniche a sostegno di questa posizione); il punto è che queste persone intuiscono che l'approccio tecnico all'uso di un elaboratore e di una rete è lo specchio di un modo di approcciare più generale alle cose, e il modo che avversano è un modo passivo, poco partecipativo, che delega le responsabilità a terzi, che abdica all'orizzontalità e alla democraticità di un sistema in favore della comodità e soprattutto della deresponsabilizzazione.
Queste persone sanno anche che i contenuti in internet non appaiono magicamente e che, se non sono gli utenti della rete a metterceli, saranno i grossi colossi aziendali che non sono propriamente indipendenti, quindi il tipo di contenuti e le modalità di fruizione faranno schifo.
Detta in due parole internet diverrà una forma evoluta della televisione.
Provate ad immaginarvi il futuro, diciamo tra una decina d'anni, probabilmente la maggior parte delle persone accederà alla rete con dispositivi simili ai moderni tablet e con televisioni evolute in grado di accedere alla rete (qualcosa di simile già è in commercio) e li utilizzerà perlopiù per fare acquisti, vedere video di intrattenimento, leggere un giornale online, ecc.. e probabilmente l'unica forma di reale interazione e creazione di contenuti sarà scrivere minchiate su facebook (o chi per lui) la cui unica utilità sarà soddisfare il proprio ego.
Cosa c'è di partecipativo in questo? dov'è l'orizzontalità? dove sono i contenuti indipendenti e utili?
Per questo alcuni spingono le persone a capire cosa fanno, a farsi domande, ad essere curiosi e non passivi; perchè è questo tipo di forma mentis che ha creato e che mantiene viva l'internet che conosciamo.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda pino » ven dic 02, 2011 15:37

masalapianta ha scritto:Provate ad immaginarvi il futuro, diciamo tra una decina d'anni, probabilmente la maggior parte delle persone accederà alla rete con dispositivi simili ai moderni tablet e con televisioni evolute in grado di accedere alla rete (qualcosa di simile già è in commercio) e li utilizzerà perlopiù per fare acquisti, vedere video di intrattenimento, leggere un giornale online, ecc.. e probabilmente l'unica forma di reale interazione e creazione di contenuti sarà scrivere minchiate su facebook (o chi per lui) la cui unica utilità sarà soddisfare il proprio ego.Cosa c'è di partecipativo in questo? dov'è l'orizzontalità? dove sono i contenuti indipendenti e utili?Per questo alcuni spingono le persone a capire cosa fanno, a farsi domande, ad essere curiosi e non passivi; perchè è questo tipo di forma mentis che ha creato e che mantiene viva l'internet che conosciamo.

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda targzeta » ven dic 02, 2011 16:53

masalapianta ha scritto:...3) il paradigma di UI basato su cli è _oggettivamente_ molto più produttivo di quello basato su gui per i motivi gia scritti in questo thread
Beh, non è mica sempre vero. Se fai l'admin senza dubbio, però se fai il grafico? Inoltre, a volte anche spostare alcuni file da una directory ad un altra potrebbe essere più veloce attraverso un file manager: la selezione di un sottoinsieme di oggetti secondo me è molto più rapida con il mouse. Io non etichetterei le gui come meno produttive in assoluto.

Però qui si parla di DE, ovvero di un ambiente e non di singoli programmi. Un DE deve creare una base comune, sicura e forte per tutti i programmi che vi si poggeranno sopra. Io non so se un team sotto linux potrà mai essere in grado di organizzarsi e lavorare come un team pagato dalla microsoft o dalla apple.

Resta il fatto che un computer deve essere usabile e se io installo un DE che non svolge il lavoro per cui è stato progettato, allora va criticato. Ma ci sono altri lidi. Noi qui ci facciamo due chiacchere, però possiamo essere più utili agli sviluppatori, che hanno tutto l'interesse per fare un buon prodotto, segnalando i bug nelle pagine web apposite. In questo mondo, se vogliamo un ottimo servizio, dobbiamo essere disposti anche noi a metterci al servizio di chi ci offre il servizio :).

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda hashbang » ven dic 02, 2011 19:38

gigiobagiano ha scritto:per linux sei disposto a leggere qualche manuale mentre per windows no? è questo che stai dicendo?
Sto dicendo che non si può usare un prodotto senza sapere nulla, basandosi solo sull'intuizione. CLI o GUI che sia. Infatti rispondevo a chi diceva che era più facile fare cose dalla GUI che dalla CLI. E se hai visto come si attiva l'account administrator su Vista, ti sarai reso conto che il metodo GUI è tutt'altro che intuitivo e user-friendly.

PS: Il comando da dare per la gestione dell'account administrator, l'ho trovato nella Knowlegde Base di Microsoft, quindi direi che la lettura di un manuale la faccio a prescindere dal sistema operativo.

Vuoi anche dirmi che il tempo a fare quest'operazione via grafica richiede più tempo rispetto a quella dal prompt?!
Se ti riferisci alla creazione di un account administrator, SI. Ci vuole più tempo.
Basta leggere quì
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda matzu » sab dic 03, 2011 9:31

atomix600 ha scritto:Sto dicendo che non si può usare un prodotto senza sapere nulla, basandosi solo sull'intuizione.
Senza polemica: nell'uso intuitivo c'è anche l'intuizione di ciò che rientra nel buon senso. A spanne, coloro che guidano un veicolo a motore senza sapere come funziona in linea di massima penso superino il 90%, e che coloro che non sanno come funziona nel dettaglio superino il 99%. Lo stesso vale per tutto quello che usiamo quotidianamente. Il problema del conoscere è rapportato al livello e ancor più al tipo di rischio, e il rischio dipende dal buon senso, che non è una cosa chiaramente codificata. Altrimenti uno dovrebbe usare solo quello di cui sa tutto, a cominciare dal proprio apparato fisico :-)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda hashbang » sab dic 03, 2011 12:11

matzu ha scritto:nell'uso intuitivo c'è anche l'intuizione di ciò che rientra nel buon senso. A spanne, coloro che guidano un veicolo a motore senza sapere come funziona in linea di massima penso superino il 90%, e che coloro che non sanno come funziona nel dettaglio superino il 99%.

Perdonami, ma io non riesco a capire come mai quando si parla di sapere, si mette in mezzo sempre questo stesso argomento. Io non ho detto che l'utente deve sapere come funziona il kernel. Quello che io stavo dicendo è: Non è vero che, come è stato detto, le cose fatte da GUI sono più facili e l'esempio dell'account Administrator è solo uno dei tanti.
Quello che sto cercando di dire è: nell'informatica NON SI PUò parlare di intuitività e fare le cose senza sapere. È come cercare di risolvere un test di analisi matematica senza sapere come si risolve una disequazione.
Per usare un qualsiasi prodotto, anche un elettrodomestico, bisogna leggere la relativa documentazione. Nessuno dice che devono imparare a ricompilare il kernel. Si chiede solo di accendere il cervello e di smetterla di pensare che il computer è come un maggiordomo pronto a farti il caffè quando tu lo desideri.

Altrimenti uno dovrebbe usare solo quello di cui sa tutto, a cominciare dal proprio apparato fisico :-)
No. La gente usa la macchina dopo aver studiato i segnali e studiato il metodo di guida (quando schiacciare la frizione, come partire da fermo, come tenere la macchina ferma in zone ripide, i parcheggi ecc.), ma vuole poter usare il computer senza studiare le cose elementari che servono per un uso corretto e ragionevole. Perdonami, ma questo è un controsenso. ;)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda rik70 » sab dic 03, 2011 13:01

matzu ha scritto:Senza polemica: nell'uso intuitivo c'è anche l'intuizione di ciò che rientra nel buon senso. A spanne, coloro che guidano un veicolo a motore senza sapere come funziona in linea di massima penso superino il 90%, e che coloro che non sanno come funziona nel dettaglio superino il 99%.

Sì, ma qualcuno avrà spiegato loro che il pedale sulla sinistra è quello della frizione, mentre quello a destra è l'acceleratore. E che se si vuole fare uno spunto in salita, si deve ingranare la prima e non la retromarcia.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda matzu » sab dic 03, 2011 15:20

Anche chi fa il boot e accede a una GUI ha ricevuto le 4 nozioni sufficienti a cliccare sull'icona del browser. Non tutti sono però capaci di guidare sul bagnato, o di cambiare la ruota, o di interpretare rumorini o comportamenti strani che sono l'avviso di una passeggiata obbligata o di una spesa per carro attrezzi. Per chi non sa accendere l'aggeggio che ha di fronte e non sa cosa sia, il problema dell'instabilità di kde eventualmente causata da eccesso di ammenicoli neanche si pone. :)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda hashbang » dom dic 04, 2011 11:09

matzu ha scritto:Anche chi fa il boot e accede a una GUI ha ricevuto le 4 nozioni sufficienti a cliccare sull'icona del browser.
No, matzu, non hanno ricevuto nozioni. Loro accendono e pretendono di usare senza sapere. Se avessero quelle quattro nozioni saprebbero usare il computer: capirebbero quando eseguire un software (controllando la provenienza, l'attendibilità del produttore, le recensioni su quel software in modo da sapere se è un buon prodotto o è solo spazzatura...) e soprattutto saprebbero LEGGERE i manuali, nel momento in cui non si sentissero in grado di procedere. Le informazioni sono reperibili a tutti. Basta una semplice ricerca su Google. Basta questo per un uso consapevole. Nient'altro.

EDIT: Ti faccio un esempio. Un mio amico ieri mi ha chiamato e mi ha detto che aveva un problema: aveva scaricato Need For Speed World (non è pirateria, è liberamente disponibile sul sito di EA) ma una volta installato non riusciva a giocare. Aveva, quindi, cercato un crack e ne aveva trovato uno.Dopo che lo ha applicato ha iniziato a ricevere strani messaggi al login, relativi ad alcuni controlli ActiveX mancanti. Praticamente quel "crack" era un malware. Esso era presente in un archivio e si chiamava bio.exe. Dopo aver risolto (rimuovendo il malware a manina) gli ho chiesto come gli sia venuto in mente di cercare un crack per un gioco LEGALMENTE ottenuto. Lui mi ha risposto che non sapeva e si lamentava che il gioco non partisse. A quel punto ho controllato i requisiti minimi e indovina un pò? Non li soddisfaceva per niente.
Ora ti chiedo, un utente di questo tipo può definirsi CONSAPEVOLE? Un utente che cerca di trovare un crack per un gioco distribuito GRATUITAMENTE e senza aver controllato i requisiti minimi? Io dico di no. Il Social Engineering esiste perchè esiste chi ci casca.

Non tutti sono però capaci di guidare sul bagnato,
Tutti sono capaci di guidare prudentemente. Non serve essere un pilota di Formula 1 per guidare sul bagnato. Tutti sanno che col bagnato si perde aderenza e pertanto una guida consapevole è necessaria. È persino scritto nei libri che vendono per affrontare i quiz. Se non si sa che col bagnato si deve stare attenti, è meglio se non si prende la macchina e si cammina a piedi (che è anche più salutare).

o di cambiare la ruota,
Questo è una operazione tecnica, alla stregua di una ricompilazione del kernel. Non è questo che viene richiesto di sapere.

o di interpretare rumorini o comportamenti strani che sono l'avviso di una passeggiata obbligata o di una spesa per carro attrezzi.
Eh no scusami. Uno che guida una macchina sente se c'è qualcosa che non va. Non sa nello specifico qual'è il problema, ma lo sente. Sente se il freno, non funziona come dovrebbe. Sente se il motore fa un rumore strano. Uno che guida sente certe cose. Sente persino quando è il momento di cambiare marcia, senza guardare l'indicatore.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda Eberoth » dom dic 04, 2011 21:17

Lo sapete vero che questo si sta trasformando nel più lungo OT della storia, sì? Siamo passati dal "perché non si riesce a fare un DE decente per Linux" a "Che me ne importa dei DE, tanto io uso WM e CLI" finendo poi alla grande con "Il mio paradigma UI è più produttivo del tuo!"... per carità, tutti interventi molto interessanti e costruttivi (io stesso ho imparato molte cose) ma comunque OT!
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda leocata » dom dic 04, 2011 22:09

tra cinque anni faremo tutto con tablet e comandi vocali..... ;)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda maupao » dom dic 04, 2011 22:14

Eberoth ha scritto:Lo sapete vero che questo si sta trasformando nel più lungo OT della storia, sì? Siamo passati dal "perché non si riesce a fare un DE decente per Linux" a "Che me ne importa dei DE, tanto io uso WM e CLI" finendo poi alla grande con "Il mio paradigma UI è più produttivo del tuo!"... per carità, tutti interventi molto interessanti e costruttivi (io stesso ho imparato molte cose) ma comunque OT!

ciao
certo, è un OT immensamente lungo, ma quanto è diventato interessante! Si è scavato sempre più nel significato dell'uso del computer e dell'uso consapevole.
Condivido quanto diceva Masalapianta
masalapianta ha scritto:Quello su cui vorrei invece posare l'attenzione (e che è solo apparentemente OT) è lo spostamento dei mezzi di accesso ad internet da sistemi di fruizione/produzione a mezzi di quasi sola fruizione e parallelamente, l'introduzione in rete di sistemi di intrattenimento di massa (uno su tutti facebook); oggi internet è un sistema di scambio di informazioni utili, democratico, orizzontale e partecipativo, perchè una discreta fetta di chi la frequenta è così che la vede e la usa (e non parlo solo di informatici o smanettoni, ad esempio anche un appassionato di giardinaggio che si iscrive ad it.hobby.giardinaggio, e lo utilizza per scambiare informazioni utili, condivide questa visione della rete; oppure anche un tizio che apre un blog utile a terzi, ecc..).
Da un po le cose stanno cambiando:
1) sempre più persone fruiscono informazioni dalla rete senza immetterne alcuna
2) le poche informazioni che queste persone immettono non sono finalizzate a creare informazione utile, ma solo all'autocompiacimento e alla soddisfazione della propria vanità
3) sempre più persone fruiscono informazioni dalla rete utilizzando fonti neanche lontanamente indipendenti
.

Penso che uno dei motivi che stanno dietro a questa passività sia il fatto che sono aumentate le persone che usano la rete senza sapere come funziona, solo perchè cliccando a caso qui e là succede qualcosa. Un piccolo esempio: a mia moglie è capitato che le avessero chiesto, una volta che le aveva postato un link su facebook (purtroppo usa fb :( ) come fare per andare a vederlo :oops:
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