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Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda matzu » dom dic 04, 2011 22:26

Anche secondo me siamo OT,
ma solo in parte;
anche perché non c'è un tema preciso
su cui essere in topic.
Non trovo che sia propriamente questione
di "mio" o "tuo",
se non per il fatto che chi ritiene migliore
una soluzione è facile l'abbia adottata
prima di tutto per i suoi usi.
;)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda Eberoth » dom dic 04, 2011 23:20

@matzu
ok, i pronomi "mio" e "tuo" erano strumentali ad una costruzione della frase che ricordasse un'altra proverbiale disputa.

Riguardo poi al discorso sul "come" si usa, o si dovrebbe utilizzare, un computer, non posso che ritenerlo interessante e costruttivo... però continuo a pensare che c'entri poco o nulla col tema originale del topic.

Io credo che i DE di linux non funzionino per motivi legati alle scelte fatte dagli sviluppatori in termini di priorità e date di rilascio, più che per altri motivi. Sono certo che KDE4 abbia enormi potenzialità, con o senza effetti sbrilluccicosi, che invece sono vanificate - almeno in parte - dalla corsa al rilascio e dalla ricerca più di un'espressione stilistica (effetti vari, interfaccia ultimo grido...) che di una stabilità di fondo, forse anche più difficile da conseguire. Così ci ritroviamo con una gui che non ha nulla da invidiare a quelle closed di Microsoft e Apple, ma con funzionalità azzoppate da bug ormai storici o che ricorrono a rilasci alterni.
Gnome 3, e Unity, invece hanno cecato di percorrere la via della semplicità assoluta, della pulizia maniacale dell'interfaccia, forse sull'onda di quanto accase nel mondo mobile/touchpad, ritrovandosi però con dei prodotti del tutto inutilizzabli (unity) o parecchio scomodi e improdittivi (gnome shell). Ovviamente, IMVHO.
Forse è proprio la mancanza di coordinamento a causare queste derive, o forse la voglia di gareggiare con i prodotti closed... non lo so. Certo è che una naturale evoluzione stilistica delle interfacce è fisiologica, e potrebbe portare seri benifici all'utente se implementata a dovere. Trovo quindi abbastanza risibile il proposito di alcuni di "inchiodare" le interfacce grafiche agli stili ed ai concetti di 10 anni fa, allo stesso modo di come trovo poco serio concentrarsi solo sullo stile visivo o su gadget ed effetti nel proporre tale innovazione. A mio avviso dietro ogni progresso stilistico di una gui dovrebbe esserci un certo grado di "progresso" nell'usabilità della stessa.
Per fare un esempio, usando kde4 ho trovato molto utile poter variare entro certi parametri la trasparenza delle finestre in tempo reale, semplicemente posizionando il puntatore del muose sulla barra del titolo e girando la rotellina. Io che tengo aperte centinaia di finestre, spesso documenti pdf su un dato argomento e file .tex in cui devo riportare o tradurre parti di quei documenti, trovavo molto utile tenere l'originale sullo sfondo, completamente opaco ed il file in da editare in primo piano ma abbastanza trasparente da farmi leggere il primo. Tuttavia allo stesso tempo mi sono sempre interrogato sull'utilità del cubo, della possibilità di tracciare "scie di fiammeggianti" muovendo il mouse o dell'opportunità di uccidere la gpu costringendola a far nevicare o piovere sul desktop. Però, di nuovo, trovavo comodissimo l'effetto exposeé e lo "scambia finestre" con le anteprime delle stesse. Tutte cose che sotto xfce mi mancano e mi rallentano (rallentavano, perché oramai ci ho fatto l'abitudine a vivere senza quei trucchi), eppure questo viene definito dai più come un DE solido e moderno. Per carità, mi ci trovo benissimo, ma definire moderno un DE che non è capace di gestire coerentemente le icone sul desktop...

Per tornare al tema OT, invece, non credo che esista davvero un paradigma UI più intuitivo dell'altro, così come non credo che ne esista uno più produttivo. Piuttosto temo che tutto dipenda dall'uso che ciascuno debba fare della propria macchina. Mi spiego: se sono un sistemista o un programmatore, allora niente potrà mai battere la cli (magari un programmatore un aiutino da suite come Kdevelop et similia se lo farà anche dare, ma vabbé...), mentre dubito che un grafico possa anche solo immaginare di vivere in un mondo senza gui! (gli unici grafici che modifincano le immagini senza toccare il mouse io li ho visti nei film, e mi hanno fatto abbastanza ridere).
Io che sono un utente medio che ogni tanto si diletta con qualche file di configurazione (con nano) o scrive un programmino C (prima con Kate ora con geany) giusto perché "deve", e che passa il 90% del suo tempo al computer a navigare in rete (FF) o a scrivere in latex (texmaker) mi trovo a mio agio con un ambiente misto gui+cli ed un DE solido (ho provato a passare ad un wm, ma il tempo di configurare tutto a manina, magari in xml, proprio non ce l'ho e sfido chiunque a dirmi che è più produttivo costruire una tabella 30x20 in latex usando vi o emacs piuttosto che texmaker) che mi permetta di avere un'interfaccia "comoda" e personalizzata. Quello che era kde3.5 e che spero sarà diventato kde4.* (perché ne ha tutte le potenzialità) quando potrò permettermi una macchina più potente del reperto archeologico da cui vi sto scrivendo.

Detto questo, se per gli amministratori l'OT è degno di restare aperto e vivo, io sarò ben felice di continuare ad approfittarne per imparare qualcosa di nuovo e riflettere su temi che in passato ho sottovalutato ma,ogni tanto, ricordiamoci tutti il vero argomento della discussione e proviamo a dare un paio di contributi anche a quello...

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda matzu » lun dic 05, 2011 0:25

Sono d'accordo nel complesso. Intendevo solo dire che il topic a partire dal primo post non indica una direzione precisa del discorso, perché se ho il cellulare che non funziona bene per un difetto congenito ne posso parlare coi miei colleghi, ma ciò non avendo ovviamente lo scopo di risolvere tali malfunzionamenti, comporta che il discorso va un po' naturalmente da tutte le parti che l'incipit avrà stimolato.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » lun dic 05, 2011 9:25

spina ha scritto:
masalapianta ha scritto:...3) il paradigma di UI basato su cli è _oggettivamente_ molto più produttivo di quello basato su gui per i motivi gia scritti in questo thread
Beh, non è mica sempre vero. Se fai l'admin senza dubbio, però se fai il grafico?

ci sono ovviamente progammi che possono essere usati solo in grafica (cad, ritocco fotografico, modellazione 3d, ecc..) non l'ho specificato perchè mi sembrava ovvio.
Inoltre, a volte anche spostare alcuni file da una directory ad un altra potrebbe essere più veloce attraverso un file manager: la selezione di un sottoinsieme di oggetti secondo me è molto più rapida con il mouse. Io non etichetterei le gui come meno produttive in assoluto.

non succede spesso, il più delle volte devi spostare un singolo file (fai prima in cli), oppure molti file con nomi simili (fai prima in cli)
Però qui si parla di DE, ovvero di un ambiente e non di singoli programmi. Un DE deve creare una base comune, sicura e forte per tutti i programmi che vi si poggeranno sopra. Io non so se un team sotto linux potrà mai essere in grado di organizzarsi e lavorare come un team pagato dalla microsoft o dalla apple.

si parla di un ambiente ove far girare i programmi che necessitino di interfaccia grafica, non per forza di un DE
Resta il fatto che un computer deve essere usabile e se io installo un DE che non svolge il lavoro per cui è stato progettato, allora va criticato.

assolutamente, ma kde va criticato innanzitutto perchè è un DE (quindi poco produttivo) e in seconda battuta perchè pieno di bug
Ma ci sono altri lidi. Noi qui ci facciamo due chiacchere, però possiamo essere più utili agli sviluppatori, che hanno tutto l'interesse per fare un buon prodotto, segnalando i bug nelle pagine web apposite. In questo mondo, se vogliamo un ottimo servizio, dobbiamo essere disposti anche noi a metterci al servizio di chi ci offre il servizio :).

lo farei volentieri ma non riesco a trovare bug in awesome :P
Ultima modifica di masalapianta il lun dic 05, 2011 9:50, modificato 1 volta in totale.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » lun dic 05, 2011 9:36

Eberoth ha scritto:"perché non si riesce a fare un DE decente per Linux"

il punto è che "DE decente" è un ossimoro, non esistono DE decenti e non esisteranno mai.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » lun dic 05, 2011 9:44

matzu ha scritto:se non per il fatto che chi ritiene migliore
una soluzione è facile l'abbia adottata
prima di tutto per i suoi usi.

ho argomentato tecnicamente ( http://www.slacky.eu/forum/viewtopic.php?f=3&t=35081&start=30#p311585 ) perchè il paradigma di UI basato sulla cli è _oggettivamente_ più produttivo di quello basato sulla gui
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda targzeta » lun dic 05, 2011 10:04

masalapianta ha scritto:
spina ha scritto:
masalapianta ha scritto:...3) il paradigma di UI basato su cli è _oggettivamente_ molto più produttivo di quello basato su gui per i motivi gia scritti in questo thread
Beh, non è mica sempre vero. Se fai l'admin senza dubbio, però se fai il grafico?

ci sono ovviamente progammi che possono essere usati solo in grafica (cad, ritocco fotografico, modellazione 3d, ecc..) non l'ho specificato perchè mi sembrava ovvio.
Quindi siamo d'accordo.

masalapianta ha scritto:
Inoltre, a volte anche spostare alcuni file da una directory ad un altra potrebbe essere più veloce attraverso un file manager: la selezione di un sottoinsieme di oggetti secondo me è molto più rapida con il mouse. Io non etichetterei le gui come meno produttive in assoluto.

non succede spesso, il più delle volte devi spostare un singolo file (fai prima in cli), oppure molti file con nomi simili (fai prima in cli)
Non ho mica detto "spesso", ho scritto "a volte". Il punto è che quando leggo i tuoi interventi mi sembra che ci siano solo due possibilità, 1 o 0, giusto o sbagliato, bianco o nero. Ci tenevo solo a sottolineare che non è sempre così. Ma comunque siamo d'accordo.

masalapianta ha scritto:
Però qui si parla di DE, ovvero di un ambiente e non di singoli programmi. Un DE deve creare una base comune, sicura e forte per tutti i programmi che vi si poggeranno sopra. Io non so se un team sotto linux potrà mai essere in grado di organizzarsi e lavorare come un team pagato dalla microsoft o dalla apple.

si parla di un'ambiente ove far girare i programmi che necessitino di interfaccia grafica, non per forza di un DE
Intendevo qui in questo thread. Non dimentichiamoci che il titolo, come sottolineano un po' tutti, rimane sempre "Linux e i DE: cronaca di un fallimento?". Cercavo solo di ritornare in topic.

masalapianta ha scritto:
Ma ci sono altri lidi. Noi qui ci facciamo due chiacchere, però possiamo essere più utili agli sviluppatori, che hanno tutto l'interesse per fare un buon prodotto, segnalando i bug nelle pagine web apposite. In questo mondo, se vogliamo un ottimo servizio, dobbiamo essere disposti anche noi a metterci al servizio di chi ci offre il servizio :).
lo farei volentieri ma non riesco a trovare bug in awesome :P
Per quanto mi faccia piacere che tu possa pensarlo, non è che i miei interventi sono diretti esclusivamente a te. In particolare, qui mi riferivo a coloro che trovano dei bug. Mi piaceva ricordare che gli sviluppatori, in genere, lasciano sempre la possibilità di essere contattati per suggerimenti o bug report e che il metodo migliore che abbiamo, come semplici utenti, per contribuire a migliorare un software, è proprio quello di fornire feedback a loro. Poi se tu non hai problemi, non posso che esserne felice :)

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » lun dic 05, 2011 10:17

spina ha scritto:
masalapianta ha scritto:ci sono ovviamente progammi che possono essere usati solo in grafica (cad, ritocco fotografico, modellazione 3d, ecc..) non l'ho specificato perchè mi sembrava ovvio.
Quindi siamo d'accordo.

mai detto il contrario
masalapianta ha scritto:non succede spesso, il più delle volte devi spostare un singolo file (fai prima in cli), oppure molti file con nomi simili (fai prima in cli)
Non ho mica detto "spesso", ho scritto "a volte". Il punto è che quando leggo i tuoi interventi mi sembra che ci siano solo due possibilità, 1 o 0, giusto o sbagliato, bianco o nero. Ci tenevo solo a sottolineare che non è sempre così. Ma comunque siamo d'accordo.

non ho ben capito sulla base di cosa mi tacci di manicheismo, io ho scritto:

1) da cli l'utente si abitua ad usare shortcut da tastiera (che spesso in gui non si usano e son presenti in misura minore), che sono più veloci del mouse
2) anche senza shortcut la maggior parte delle volte si fa prima a dare un comando in una shell che a clickare in menù/sottomenù/icone (se vuoi posso portarti n-mila esempi)

notare le parole in grassetto (che son tutto fuorchè assoluti)
Non dimentichiamoci che il titolo, come sottolineano un po' tutti, rimane sempre "Linux e i DE: cronaca di un fallimento?". Cercavo solo di ritornare in topic.

bhe in tal caso si fa presto: i DE sono un fallimento (perchè è fallimentare il concetto stesso di DE)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda targzeta » lun dic 05, 2011 10:57

masalapianta ha scritto:non ho ben capito sulla base di cosa mi tacci di manicheismo
Non lo so, ho questa impressione, forse per interventi come questo che segue?
masalapianta ha scritto:bhe in tal caso si fa presto: i DE sono un fallimento (perchè è fallimentare il concetto stesso di DE)

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » lun dic 05, 2011 11:18

spina ha scritto:
masalapianta ha scritto:non ho ben capito sulla base di cosa mi tacci di manicheismo
Non lo so, ho questa impressione, forse per interventi come questo che segue?
masalapianta ha scritto:bhe in tal caso si fa presto: i DE sono un fallimento (perchè è fallimentare il concetto stesso di DE)

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esistono argomenti sui cui ci sono verità oggettive ed altri ove non ce ne sono; gli argomenti sui quali mi tacciavi di manicheismo non hanno verità oggettive ed infatti ho scritto usando parole come "spesso" e "la maggior parte delle volte".
Riguardo la mia frase che hai quotato sopra, quello è un argomento su cui esiste una verità oggettiva (un concetto può essere fallimentare o meno, ma non può essere "poco fallimentare" o "mezzo fallimentare"); quindi puoi argomentare sul fatto che magari tu non lo ritieni fallimentare, ma non sul fatto che la mia posizione sia manicheista.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda hashbang » lun dic 05, 2011 13:11

Eberoth ha scritto:Lo sapete vero che questo si sta trasformando nel più lungo OT della storia, sì? Siamo passati dal "perché non si riesce a fare un DE decente per Linux" a "Che me ne importa dei DE, tanto io uso WM e CLI" finendo poi alla grande con "Il mio paradigma UI è più produttivo del tuo!"... per carità, tutti interventi molto interessanti e costruttivi (io stesso ho imparato molte cose) ma comunque OT!
Non credo che sia un Offtopic. In realtà il problema è ben più grande del solito: <<GNOME è brutto. Meglio KDE.>>. Il problema infatti non è nel fallimento in se del desktop environment, ma di una passività generale dell'utenza consumer. Il fatto che GNOME e KDE possano non essere all'altezza delle controparti proprietarie, è solo la punta dell'iceberg.
IMHO non si può definire fallimentare un progetto, se non si guarda il target a cui esso è destinato.
Adoro il pragmatismo della lingua giapponese, è l'unica in cui per dire ad una ragazza che la ami le dici "suki". (cit.)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda Communico » lun dic 05, 2011 15:04

masalapianta ha scritto:
Inoltre, a volte anche spostare alcuni file da una directory ad un altra potrebbe essere più veloce attraverso un file manager: la selezione di un sottoinsieme di oggetti secondo me è molto più rapida con il mouse. Io non etichetterei le gui come meno produttive in assoluto.

non succede spesso, il più delle volte devi spostare un singolo file (fai prima in cli), oppure molti file con nomi simili (fai prima in cli)

Forse tu, ma non assumerlo ad assoluto, anzi penso proprio che la maggior parte degli utenti di computer la maggioranza delle volte selezioni i file in base al gradimento personale, come musica da copiare sull'ipod, foto da stampare (per cui le anteprime non è che facciano proprio schifo...)
Vero è che ci sono operazioni ripetitive per cui la cli è indubbiamente più comoda (restando in tema musica io stesso ho uno script che data una collezione musicale cerca i file flac e li converte in ogg mantenendo tag e creando una struttura di dir adeguata) ma l'affermare che la gui sia un concetto fallimentare è un'affermazione da talebani....forse è fallimentare per ciò che tu fai, ma per altre persone ti assicuro che è molto comoda...
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » lun dic 05, 2011 15:24

Communico ha scritto:
masalapianta ha scritto:
Inoltre, a volte anche spostare alcuni file da una directory ad un altra potrebbe essere più veloce attraverso un file manager: la selezione di un sottoinsieme di oggetti secondo me è molto più rapida con il mouse. Io non etichetterei le gui come meno produttive in assoluto.

non succede spesso, il più delle volte devi spostare un singolo file (fai prima in cli), oppure molti file con nomi simili (fai prima in cli)

Forse tu, ma non assumerlo ad assoluto, anzi penso proprio che la maggior parte degli utenti di computer la maggioranza delle volte selezioni i file in base al gradimento personale, come musica da copiare sull'ipod, foto da stampare (per cui le anteprime non è che facciano proprio schifo...)

"non succede spesso" ti sembra un assoluto? ci sono anche casi in cui la gui, nel copiare i file, è più comoda (se non si considera il copia e incolla che si piò fare in qualsiasi emulatore di terminale), ma sono una minoranza
l'affermare che la gui sia un concetto fallimentare è un'affermazione da talebani....forse è fallimentare per ciò che tu fai, ma per altre persone ti assicuro che è molto comoda...

è fallimentare in assoluto perchè, come anche la cli, è anti intuitiva, e a differenza della cli è poco produttiva
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda targzeta » lun dic 05, 2011 15:54

masalapianta ha scritto:
l'affermare che la gui sia un concetto fallimentare è un'affermazione da talebani....forse è fallimentare per ciò che tu fai, ma per altre persone ti assicuro che è molto comoda...
è fallimentare in assoluto perchè, come anche la cli, è anti intuitiva, e a differenza della cli è poco produttiva

Aspetta però, perché così mi perdi. Sino ad ora avevi giustamente distinto un DE dal paradigma GUI e mi sembrava che anche tu avessi ammesso che, almeno in alcune circostanze, la gui è più produttiva della cli. Ora invece hai detto che è fallimentare proprio il concetto di gui, ma se la pensi così allora dovresti davvero navigare con links.

Perché pensi che il concetto di DE sia fallimentare? O meglio, mi piacerebbe sapere cosa intendi per un DE. Magari così riusciamo a tornare in tema :)

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda Communico » lun dic 05, 2011 16:57

masalapianta ha scritto:"non succede spesso" ti sembra un assoluto? ci sono anche casi in cui la gui, nel copiare i file, è più comoda (se non si considera il copia e incolla che si piò fare in qualsiasi emulatore di terminale), ma sono una minoranza
l'affermare che la gui sia un concetto fallimentare è un'affermazione da talebani....forse è fallimentare per ciò che tu fai, ma per altre persone ti assicuro che è molto comoda...

è fallimentare in assoluto perchè, come anche la cli, è anti intuitiva, e a differenza della cli è poco produttiva

NO! È fallimentare per ciò che TU fai con un computer, per l'utente medio che non effettua operazioni _ripetitive_ (dove la cli vince a man bassa) è più produttiva la gui.
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