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ancora sulla crisi europea

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 10, 2013 18:06

non ci sono scuse per non capire, perchè ve lo dicono esplicitamente che il mezzo da usare per far convergere i tassi di inflazione è la svalutazione dei salari:
https://twitter.com/ecb/status/388342986276220930
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 11, 2013 7:50

cosa facevano fare all'Argentina prima che facesse il botto (a causa del cambio fisso ed una moneta sopravvalutata rispetto alla loro economia)?
http://www.economist.com/node/748209
"Argentina subsequently achieved a measure of financial stability and, perhaps even more important, credibility."

"the economy minister has already introduced a zero-deficit law aimed at balancing the budget..."

"...Making that work has involved(...)budget cuts, including 13% reductions in some state salaries and pensions"

ma guarda che strano, è esattamente quello che fanno fare a noi
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda puzuma » ven ott 11, 2013 9:20

masalapianta ha scritto:o forse io ho dei figli e tu presumo di no (ma forse mi sbaglio); quando ti devi preoccupare dei figli, le questioni di principio te le metti sotto le scarpe


io, invece, da quando ho dei figli sono ancora più idealista. A loro devo garantire la pagnotta ma anche di vivere in un mondo in cui sono garantite le libertà fondamentali.

masalapianta ha scritto:dubito fortemente che qualunque partito di destra possa andare al potere in Italia, possa diventare un regime totalitarista, sia la nostra costituzione di stampo anti-fascista e sia un sentimento anti-fascista ormai profondamente radicato nella maggior parte degli italiani, non lo renderebbero possibile.


alterni cinismo e ingenuità in modo davvero sorprendente. Gli italiani hanno inventato i regimi totalitari del secolo scorso, e IMHO la maggior parte degli italiani sono ancora affezionati a quelle idee, basta vedere con quanto trasporto seguono i vari capipopolo. La deriva totalitaria è un rischio sempre forte in qualsiasi nazione che non può essere rischiata in nessun caso. La democrazia è innefficiente per costruzione, è questo è una feature non un bug perché impedisci ai diversamente furbi di imporsi e spadroneggiare. Meglio vivere in questo pantano con le pezze al c..o che abdicare delle libertà.

Probabilmente hai ragione che la cosa migliore sarebbe uscire dall'euro, ma farlo ad ogni costo e sperare che vada al potere qualcuno di "forte" a me fa tremendamente paura.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 11, 2013 9:50

puzuma ha scritto:
masalapianta ha scritto:o forse io ho dei figli e tu presumo di no (ma forse mi sbaglio); quando ti devi preoccupare dei figli, le questioni di principio te le metti sotto le scarpe


io, invece, da quando ho dei figli sono ancora più idealista. A loro devo garantire la pagnotta ma anche di vivere in un mondo in cui sono garantite le libertà fondamentali.

libertà fondamentali come la libertà di avere un dibattito democratico od un lavoro che ti garantisca una vita dignitosa, o il poter formare una famiglia o avere una casa, o la democrazia di poter votare qualcuno che non sia solo un fantoccio, ecc..? In tal caso siamo d'accordo, per questo voglio uscire da un costrutto fascista come quello dell'eurozona
masalapianta ha scritto:dubito fortemente che qualunque partito di destra possa andare al potere in Italia, possa diventare un regime totalitarista, sia la nostra costituzione di stampo anti-fascista e sia un sentimento anti-fascista ormai profondamente radicato nella maggior parte degli italiani, non lo renderebbero possibile.

alterni cinismo e ingenuità in modo davvero sorprendente.

in realtà sono e rimango realista
Gli italiani hanno inventato i regimi totalitari del secolo scorso,

rotfl, i regimi totalitari esistono da millenni
e IMHO la maggior parte degli italiani sono ancora affezionati a quelle idee, basta vedere con quanto trasporto seguono i vari capipopolo.

il trasporto nel seguire qualcuno di cui condividi le idee (giute o sbagliate che siano) significa affezione al fascismo??
La deriva totalitaria è un rischio sempre forte in qualsiasi nazione che non può essere rischiata in nessun caso.

temo sia gia troppo tardi, visto che siamo nell'eurozona
La democrazia è innefficiente per costruzione, è questo è una feature non un bug perché impedisci ai diversamente furbi di imporsi e spadroneggiare. Meglio vivere in questo pantano con le pezze al c..o che abdicare delle libertà.

rotfl, ma tu vivi in questo pantano proprio perchè hai abdicato a delle libertà fondamentali, il fascismo è qui da un pezzo ed è della peggior specie
Probabilmente hai ragione che la cosa migliore sarebbe uscire dall'euro, ma farlo ad ogni costo e sperare che vada al potere qualcuno di "forte" a me fa tremendamente paura.

e non ti fa paura continuare a vivere in un regime fascista dove i funzionari mandati al potere tramite lo strumento elettorale sono solo dei fantocci (perchè non potendo fare politiche economiche non contano nulla), dove non c'è dibattito democratico e molte libertà fondamentali sono negate? Ti preoccupano solo i fascisti che si dichiarano esplicitamente di destra?
Comunque torno a ripetere che è un discorso accademico, non siamo la Francia, nel popolo italiano ormai si è radicato un profondo sentimento antifascista che rifiuta gli estremismi (basti guardare la storia dei partiti andati al potere dal dopoguerra ad oggi, tutti perlopiù moderati); come ho detto non spero che vada al potere qualcuno di "forte" in Italia, perchè sarebbe un'utopia, invece ci sono fondati motivi per credere che l'estrema destra possa andare al potere in Francia (che io lo speri o meno) e far crollare tutto il castello di carte dell'eurozona
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 11, 2013 10:03

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 11, 2013 10:06

dopo i tagli comincia il progressivo processo di privatizzazione del sistema sanitario nazionale:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/10/10/chi-paghera-sanita-selettiva/739474/
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda puzuma » ven ott 11, 2013 10:13

masalapianta ha scritto:
Gli italiani hanno inventato i regimi totalitari del secolo scorso,

rotfl, i regimi totalitari esistono da millenni


non fare finta di non capire, ho scritto "del secolo scorso" apposta. Dei dittatori dell'impero romano non credo ci interessi molto. I regimi totalitari del 1900 sono a noi un po' più vicini come cultura, come ricordi e anche come DNA di popolo. Se abbiamo avuto governi moderati è stato solo perché abbiamo una costituzione che con vari strattagemmi (bicameralismo perfetto, assenza di vincolo di mandato, ...) hanno introdotto l'inefficienza necessaria ad evitare il prevalere del più forte. Non sono cose che mi invento io ma opinione diffusa di molti storici e giuristi.

Se avvenisse il crollo che tu auspichi la cosa più probabile è che, in nome dell'emergenza, verrebbero applicate politiche ancora più dissennate e forse totalitarie. La legge di Cipolla vige sempre (la stima della stupidità umana è sempre una sottostima).

In ogni caso IMHO ci sono altri posti più idonei per parlare di queste cose (tipo mezzo milione di blog e forum tematici) rispetto a un tranquillo forum di informatica tenuto in piedi dal lavoro di volontari (che non finirò mai di ringraziare).
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 11, 2013 10:27

puzuma ha scritto:
masalapianta ha scritto:
Gli italiani hanno inventato i regimi totalitari del secolo scorso,

rotfl, i regimi totalitari esistono da millenni

non fare finta di non capire, ho scritto "del secolo scorso" apposta. Dei dittatori dell'impero romano non credo ci interessi molto.

sorry, colpa mia, ho letto "nel secolo scorso" invece che "del secolo scorso"
I regimi totalitari del 1900 sono a noi un po' più vicini come cultura, come ricordi e anche come DNA di popolo. Se abbiamo avuto governi moderati è stato solo perché abbiamo una costituzione che con vari strattagemmi (bicameralismo perfetto, assenza di vincolo di mandato, ...) hanno introdotto l'inefficienza necessaria ad evitare il prevalere del più forte. Non sono cose che mi invento io ma opinione diffusa di molti storici e giuristi.

temo che invece la realtà sia che, costituzione o non costituzione, se gli italiani avessero voluto votare in massa partiti estremisti, lo avrebbero fatto (come stanno facendo oggi i francesi)
Se avvenisse il crollo che tu auspichi la cosa più probabile è che, in nome dell'emergenza, verrebbero applicate politiche ancora più dissennate e forse totalitarie.

ma non ci sarebbe alcuna emergenza, al contrario finalmente la politica potrebbe riappropriarsi della facoltà di applicare politiche economiche, quindi la nuova lira si svaluterebbe, l'export ripartirebbe, i tassi si abbasserebbero e l'economia crescerebbe; in tutto questo dove vedi l'emergenza? Lo stato di emergenza ci dicono che c'è oggi; con lo stato d'emergenza hanno giustificato l'insediamento di un governo eletto da nessuno, giustificano la permanenza di un governo fantoccio che non rappresenta nessuno, giustificano la demolizione dello stato sociale, ecc..
In ogni caso IMHO ci sono altri posti più idonei per parlare di queste cose (tipo mezzo milione di blog e forum tematici) rispetto a un tranquillo forum di informatica tenuto in piedi dal lavoro di volontari (che non finirò mai di ringraziare).

per questo siamo nella sezione "libera", se poi non ti piace confrontarti con questi argomenti, basta non leggerli, nessuno ti obbliga (anzi, molto democraticamente, questo tipo di discussioni sono osteggiate in europa: http://crisis.blogosfere.it/2013/02/eur ... troll.html http://www.lantidiplomatico.it/dettnews ... 11&pg=5546 )
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda puzuma » ven ott 11, 2013 10:55

masalapianta ha scritto:ma non ci sarebbe alcuna emergenza, al contrario finalmente la politica potrebbe riappropriarsi della facoltà di applicare politiche economiche, quindi la nuova lira si svaluterebbe, l'export ripartirebbe, i tassi si abbasserebbero e l'economia crescerebbe; in tutto questo dove vedi l'emergenza? Lo stato di emergenza ci dicono che c'è oggi; con lo stato d'emergenza hanno giustificato l'insediamento di un governo eletto da nessuno, giustificano la permanenza di un governo fantoccio che non rappresenta nessuno, giustificano la demolizione dello stato sociale, ecc..

Siamo daccordo su molte cose, un po' meno su come e chi dovrebbe realizzarle.

masalapianta ha scritto:se poi non ti piace confrontarti con questi argomenti, basta non leggerli, nessuno ti obbliga (anzi, molto democraticamente, questo tipo di discussioni sono osteggiate in europa: http://crisis.blogosfere.it/2013/02/eur ... troll.html http://www.lantidiplomatico.it/dettnews ... 11&pg=5546 )


Non mettermi parole in bocca che non ho detto, sono interessato a questi argomenti quanto te, per questo ogni tanto capito in questo thread (di cui non avevo bisogno per venire a conoscenza di questi fatti, che si trovano _anche_ nei media mainstream). Solo che mi pare un po' un abuso della banda e dello spazio disco di slacky. In ogni caso se allo staff va bene, va bene anche a me. O magari hai fatto una donazione a slacky e io non lo so. Non sono nessuno per censurarti.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 11, 2013 13:58

puzuma ha scritto:
masalapianta ha scritto:se poi non ti piace confrontarti con questi argomenti, basta non leggerli, nessuno ti obbliga (anzi, molto democraticamente, questo tipo di discussioni sono osteggiate in europa: http://crisis.blogosfere.it/2013/02/eur ... troll.html http://www.lantidiplomatico.it/dettnews ... 11&pg=5546 )

Non mettermi parole in bocca che non ho detto, sono interessato a questi argomenti quanto te, per questo ogni tanto capito in questo thread (di cui non avevo bisogno per venire a conoscenza di questi fatti, che si trovano _anche_ nei media mainstream). Solo che mi pare un po' un abuso della banda e dello spazio disco di slacky. In ogni caso se allo staff va bene, va bene anche a me. O magari hai fatto una donazione a slacky e io non lo so. Non sono nessuno per censurarti.

non ti ho messo parole in bocca che non hai detto, tu hai scritto "In ogni caso IMHO ci sono altri posti più idonei per parlare di queste cose" il che presume che, dal tuo punto di vista è meglio di non parlare di queste cose in questa sede, io mi son limitato a risponderti che siamo nella sezione libera del foorum e che comunque chi non gradisce leggere queste cose basta che non le legga.
Riguardo il fatto che queste cose si troverebbero _anche_ nei media mainstream, non ti offendere ma mi faccio grasse risate perchè, a parte qualche sporadica e breve apparizione di economisti come Borghi o Bagnai (che ne parlano e che spesso sono presentati come quelli dalle "strambe teorie di uscita dall'euro", nonostante presentino il punto di vista dei massimi economisti al mondo), si parla pochissimo (quasi per niente) del cambio fisso che deprime l'export, della mancanza di sovranità monetaria che gonfia il debito pubblico tramite la spesa per interessi, della svalutazione dei salari usata per far convergere i tassi di inflazione, del ciclo di Frenkel, di aree valutarie ottimali, ecc.., piuttosto si parla perlopiù di quanto siamo corrotti, di quanto sprechiamo, di riforme strutturali (aka distruzione dello stato sociale e svendita del patrimonio pubblico) di quanto c'è bisogno di stabilità (aka mancanza di libere elezioni), ecc..
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 11, 2013 14:05

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 11, 2013 14:10

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 11, 2013 20:53

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » ven ott 11, 2013 21:07

Ma volendo riavere la sovranità monetaria chi deve imporsi affinchè ciò avvenga? Pare non essere una cosa semplice e la nostra classe dirigente non ne parla. Per me è una cosa impossibile se non implode il sistema intero.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 11, 2013 21:11

Trotto@81 ha scritto:Ma volendo riavere la sovranità monetaria chi deve imporsi affinchè ciò avvenga? Pare non essere una cosa semplice e la nostra classe dirigente non ne parla. Per me è una cosa impossibile se non implode il sistema intero.

basta che il governo lo voglia, è semplicemente una legge, esattamente quello che era prima del 1981 (in sostanza la suddetta legge imponeva alla banca nazionale (banca d'Italia) di acquistare i titoli di stato invenduti, in tal modo i tassi di interesse li decideva lo stato e non i mercati), è semplice quanto lo è fare qualunque altra legge.
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