Slackware per un principiante come me...

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Re: Slackware per un principiante come me...

Messaggioda hashbang » mar giu 16, 2015 18:19

darkstaring ha scritto:Grazie a Slackware ho imparato come funziona Linux, avviare servizi in avvio modificando file, e varie altre cose che con systemctl o altre utility non apprendi come dovresti..
Ora uso Kali (debian based) e Arch per continuare a studiare, ma qualche mesetto, meglio annetto di Slackware lo consiglio se vuoi imparare Linux :)...
Con slackware capirai cosa puoi modificare e dove puoi vedere informazioni, compilare pacchetti e molto altro...
In realtà penso che puntare a Slackware per imparare GNU/Linux sia ormai un luogo comune spinto più per il vecchio detto, che tutti conosciamo, che per motivi reali.

Slackware è la distribuzione più lontana da quello che oggi è GNU/Linux. Volente o nolente oggi non si parla più di solo kernel e userland, bensì di un ecosistema comprendente tecnologie come PAM e systemd che non fanno parte della nostra distribuzione. Il che vuol dire che chi oggi impara ad amministrare Slackware, nel 90% dei casi tutto ciò che sa fare è conoscere Slackware.

GNU/Linux ormai si sta dirigendo verso una filosofia completamente opposta rispetto a ciò a cui punta questa distro. Più che ereditare il design di UNIX, si sta spostando più verso un design centralizzato e fortemente integrato.

Tra l'altro la compilazione è un qualcosa che puoi imparare ovunque. Pure su Windows.
E sinceramente parlando in ambito Linux fa più peso imparare a capire uno Spec file che scrivere uno SlackBuild. Per ovvi motivi.

Non è un demerito di Slackware, sia chiaro. È solo che i tempi sono decisamente cambiati, e sarebbe IMHO il caso di evitare di continuare a diffondere ideali che avevano senso una volta ma che oggi non ne hanno più.

Oggi direi che Slackware più che essere una palestra per GNU/Linux, è un sistema operativo che si colloca bene nel mondo UNIX in generale. Una piccola oasi che usa il kernel Linux pur mantenendo un design tradizionale.

Se vuoi imparare GNU/Linux oggi direi che le scelte sono (Open)SUSE, Ubuntu e RHEL/CentOS/Fedora, ovvero distro che puntano alla massima aderenza agli standard, adottano tecnologie mainstream e che sono quelle che trainano l'evoluzione (nel bene e nel male) dell'ecosistema. Il resto lascia il tempo che trova.
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Re: Slackware per un principiante come me...

Messaggioda Meskalamdug » mar giu 16, 2015 19:24

hashbang ha scritto:
darkstaring ha scritto:Grazie a Slackware ho imparato come funziona Linux, avviare servizi in avvio modificando file, e varie altre cose che con systemctl o altre utility non apprendi come dovresti..
Ora uso Kali (debian based) e Arch per continuare a studiare, ma qualche mesetto, meglio annetto di Slackware lo consiglio se vuoi imparare Linux :)...
Con slackware capirai cosa puoi modificare e dove puoi vedere informazioni, compilare pacchetti e molto altro...
In realtà penso che puntare a Slackware per imparare GNU/Linux sia ormai un luogo comune spinto più per il vecchio detto, che tutti conosciamo, che per motivi reali.

Slackware è la distribuzione più lontana da quello che oggi è GNU/Linux. Volente o nolente oggi non si parla più di solo kernel e userland, bensì di un ecosistema comprendente tecnologie come PAM e systemd che non fanno parte della nostra distribuzione. Il che vuol dire che chi oggi impara ad amministrare Slackware, nel 90% dei casi tutto ciò che sa fare è conoscere Slackware.

GNU/Linux ormai si sta dirigendo verso una filosofia completamente opposta rispetto a ciò a cui punta questa distro. Più che ereditare il design di UNIX, si sta spostando più verso un design centralizzato e fortemente integrato.

Tra l'altro la compilazione è un qualcosa che puoi imparare ovunque. Pure su Windows.
E sinceramente parlando in ambito Linux fa più peso imparare a capire uno Spec file che scrivere uno SlackBuild. Per ovvi motivi.

Non è un demerito di Slackware, sia chiaro. È solo che i tempi sono decisamente cambiati, e sarebbe IMHO il caso di evitare di continuare a diffondere ideali che avevano senso una volta ma che oggi non ne hanno più.

Oggi direi che Slackware più che essere una palestra per GNU/Linux, è un sistema operativo che si colloca bene nel mondo UNIX in generale. Una piccola oasi che usa il kernel Linux pur mantenendo un design tradizionale.

Se vuoi imparare GNU/Linux oggi direi che le scelte sono (Open)SUSE, Ubuntu e RHEL/CentOS/Fedora, ovvero distro che puntano alla massima aderenza agli standard, adottano tecnologie mainstream e che sono quelle che trainano l'evoluzione (nel bene e nel male) dell'ecosistema. Il resto lascia il tempo che trova.

In gran parte condivido.
Io dopo anni di Slackware quando feci il corso Redhat enterprise neppure sapevo cosa era uno spec.
Però una soluzione c'è: usi Slackware così eviti di imprecare perchè il pacchetto rpm A2 che dipende da B3 non può
essere installato in quanto la libreria B9 che dipende da B6 .... :x
E Centos,Suse e compagnia li puoi far girare come macchine virtuali,li usi e li impari.
Riguardo PAM su slackware funziona benissimo,devi solo ricompilare qualche pacchetto(ssh,pam,xlock,gdm,..)
e magari anche systemd ci gira,ma onestamente non ci tengo a cimentarmi.

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Re: Slackware per un principiante come me...

Messaggioda rik70 » mer giu 17, 2015 16:28

hashbang ha scritto:E sinceramente parlando in ambito Linux fa più peso imparare a capire uno Spec file che scrivere uno SlackBuild. Per ovvi motivi.

Quest'affermazione sarebbe valida se esistesse uno standard per i pacchetti software. Ma allo stato attuale così non è. Quindi capire uno spec per rpm vale quanto imparare il "come si chiama" di un deb, un pkgbuild per i pacchetti archlinux e uno slackbuild per slackware.
Con la differenza che se impari a scrivere uno slackbuild inizi a conoscere pure bash - fatto non trascurabile.

Il resto lo condivido abbastanza, ma secondo me la questione fondamentale è ciò che uno si aspetta da una distribuzione Linux. È solo questo che in definitiva guida la scelta.
Slackware, per quanto mi riguarda, è soltanto una cosa: controllo totale su tutto, a partire dal software che vuoi installare.
E come per tutte le cose della vita, c'è un prezzo da pagare.

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Re: Slackware per un principiante come me...

Messaggioda hashbang » mer giu 17, 2015 17:08

rik70 ha scritto:Quest'affermazione sarebbe valida se esistesse uno standard per i pacchetti software. Ma allo stato attuale così non è.
In realtà lo standard esiste eccome.
LSB usa RPM come formato di riferimento, ma ammette anche alternative a patto che il tutto sia comunque conforme alle specifiche.

In ogni caso, quello a cui io facevo riferimento non era questo, bensì...
Quindi capire uno spec per rpm vale quanto imparare il "come si chiama" di un deb, un pkgbuild per i pacchetti archlinux e uno slackbuild per slackware.
No, non è la stessa cosa.
Come ho già detto Fedora/Red Hat e SUSE sono lo standard de facto in GNU/Linux, insieme ad Ubuntu. Il che vuol dire che imparare a pacchettizzare per le distro che oggi guidano l'evoluzione della piattaforma e sono predominanti nel mondo IT ha un peso ben più alto che imparare pacchettizzare per distro di nicchia come Arch.

ArchLinux è una distro irrilevante da questo punto di vista. Ha indubbiamente una buona userbase, ma nell'ecosistema di GNU/Linux ha impatto zero in termini di innovazione e di influenza. Non è una distro supportata da applicativi enterprise e al di fuori qualche pc domestico non la vedi.
Pacchettizzare per Arch ha lo stesso peso che pacchettizzare per Gentoo. Conoscenza fine a se stessa. Che non è un male, ma non è la stessa cosa che imparare a conoscere un formato che trovi nel 99% dei server Linux mondiali, che è la scelta numero uno per molti applicativi e che è considerato il formato predefinito dello standard LSB.

Ecco perché dico che se l'obbiettivo di un utente è imparare GNU/Linux allora Slackware *oggi* non è una buona soluzione, e sarebbe meglio orientarsi su distro più aderenti agli standard, che adottano facilmente tecnologie più recenti e con un peso nell'evoluzione della piattaforma determinante.

Slackware oggi è la migliore scelta se si vuole avere un sistema simil-BSD senza rinunciare ad un supporto hardware umano.
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Re: Slackware per un principiante come me...

Messaggioda Trotto@81 » mer giu 17, 2015 17:47

Se al posto di Red Hat ci fosse stata Slackware, con la stessa infrastruttura, credo che il lavoro sarebbe più semplice, anche per gli addetti ai lavori, e il tgz/txz sarebbe diventato lo standard.

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Re: Slackware per un principiante come me...

Messaggioda rik70 » mer giu 17, 2015 18:46

@hashbang
LSB è uno standard de facto.
E standard de facto è un concetto piuttosto evanescente, che in sostanza ci dice che uno standard c'è ma ognuno fa come gli pare.
E infatti non mi risulta che Ubuntu utilizzi RPM per i pacchetti.

Quindi, tornando a bomba, uno standard per i pacchetti, di fatto, non esiste - e suona quasi paradossale.

Secondo me la questione non è messa nei termini giusti.
Tu parli da utente Slackware, e da utente slackware di lunga data ti mangi qualsiasi distribuzione, comprese quelle basate su systemd - e non è un atto di superbia.

Ma la domanda a questo punto te la faccio io:
secondo te uno oggi cosa dovrebbe studiare: redhat o debian?

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Re: Slackware per un principiante come me...

Messaggioda hashbang » mer giu 17, 2015 19:50

rik70 ha scritto:LSB è uno standard de facto.
E standard de facto è un concetto piuttosto evanescente, che in sostanza ci dice che uno standard c'è ma ognuno fa come gli pare.
Non è uno standard de facto, ma uno standard che c'è ed è seguito dalle distro di riferimento. Che poi altre non lo seguano, o lo seguano parzialmente, è un altro discorso.

E infatti non mi risulta che Ubuntu utilizzi RPM per i pacchetti.
Infatti, come ho scritto sopra, LSB ""ammette"" (o meglio, tollera) anche altri formati oltre il predefinito, a patto però che almeno il sistema sottostante segua le specifiche. E Ubuntu infatti cerca di mantenersi LSB-compliant per quanto possibile.
Il che però non vuol dire che non esista un formato predefinito. Il formato c'è.
Gli standard in GNU/Linux sono sempre esistiti. Il fatto che poi molta gente abbia fatto le orecchie da mercante è un altro paio di maniche. Non confondiamo le cose.

Tu parli da utente Slackware, e da utente slackware di lunga data ti mangi qualsiasi distribuzione, comprese quelle basate su systemd - e non è un atto di superbia.
Non è vero. Ed è così da tempo.
Slackware oggi è la distribuzione che ha una curva minore di apprendimento rispetto a qualsiasi altra distribuzione GNU/Linux.
Non hai a che fare con PAM, SELinux/AppArmor, systemd e tutte le altre tecnologie presenti nei sistemi più mainstream.
Non è vero che ti mangi qualsiasi distribuzione perché imparare ad usare Slackware è obbiettivamente la cosa più facile di questo mondo. Ci metti meno ad usare questa distro che ad imparare ad amministrare seriamente Windows.
Usare una distribuzione che usa le tecnologie sopraelencate per l'amministrazione è completamente diverso che amministrare Slackware. Partiamo proprio con due principi di design differenti.
Non si tratta di imparare due righe di comando. Per quello ci sono le pagine di man. Si tratta di capire come funziona lo strumento e come opera.
E tutte le tecnologie presenti nelle distro più mainstream sono talmente invasive dal punto di vista dell'amministrazione che oggi sbandierare l'ideale del "conosci slackware == conosci linux" è a dir poco pretenzioso.
Paradossalmente è più facile riciclare il proprio know how acquisito su questa distro su FreeBSD che su Fedora o OpenSUSE.


secondo te uno oggi cosa dovrebbe studiare: redhat o debian?
Entrambe, perché entrambe (anche se più che Debian direi Ubuntu) sono le distro di riferimento, sia come supporto che come innovazione.
Nell'IT non trovi Slackware, ma trovi RHEL, trovi SLES, trovi Ubuntu LTS e forse anche Debian. Quando hai a che fare con software enterprise, trovi supporto per queste distribuzioni.

Slackware non segue l'andamento di GNU/Linux. È una distro che ha una sua politica, un suo workflow e che integra tecnologie solo se strettamente necessarie e solo se hanno un impatto minimo sulla sua filosofia. Che è il motivo per il quale PAM non è mai entrato.
E considerando quanto sta cambiando oggi GNU/Linux pensare a Slackware come lo si pensava al passato è come pensare a Mandriva come la distro home numero 1 solo perché Mandrake lo era tanti anni fa.

L'ho già scritto prima: i tempi cambiano.
Prima Slackware era il riferimento per imparare perché condivideva molte delle tecnologie presenti nelle altre distro, ma riduceva il livello di astrazione e manteneva un approccio più UNIX-like.
Oggi non più.
Non puoi pensare di imparare GNU/Linux su una distro che si rifiuta di adottare tecnologie talmente rilevanti che hanno cambiato drasticamente (nel bene e nel male) l'amministrazione dei sistemi attuali.

Il che non vuol dire che Slackware non sia una buona distro, anzi. Vuol dire semplicemente che è un sistema operativo per un'utenza che vuole una gestione tradizionale e senza troppa complessità.

Ed io sono tra questi. Se devo installare una distro GNU/Linux su un mio PC installo Slackware. Ma non avrei mai la pretesa di dire che dato che so amministrare questa distro allora le altre sono una passeggiata, perché non è obbiettivamente così.
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Re: Slackware per un principiante come me...

Messaggioda lablinux » mer giu 17, 2015 21:42

Come darti torto.
Per slackware ho sempre una partizione (ma uso prevalentemente ubuntu lts)

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Re: Slackware per un principiante come me...

Messaggioda rik70 » gio giu 18, 2015 8:00

hashbang ha scritto:Infatti, come ho scritto sopra, LSB ""ammette"" (o meglio, tollera) anche altri formati oltre il predefinito, a patto però che almeno il sistema sottostante segua le specifiche. E Ubuntu infatti cerca di mantenersi LSB-compliant per quanto possibile.
Il che però non vuol dire che non esista un formato predefinito. Il formato c'è.


Quindi ho ragione io: lo standard c'è, ma ognuno fa come gli pare. Quelli usano RPM., gli altri deb, quindi se devo usare redhat imparo gli spec, per debian quegli altri "cosi"... e i binari dove li metto: /usr/bin/, /bin/ /opt/bin ?
Di queste cose se ne parla da più di un decennio e siamo ancora a questo punto.

Ma tu ragioni più dal punto di vista "business", come se tutti dovessero prendere da subito una specializzazione in qualcosa, e seguendo il tuo ragionamento dovremmo usare tutti Unity, perché ubuntu è lo standard de facto. Ma se vale il ragionamento, lo standard de-facto per il mondo desktop è Windows: quindi che perdo tempo a fare con Linux?

E infatti non è così: capire come funziona un sistema Linux significa innanzitutto acquisire una forma mentis. La superbia non c'entra nulla.
Ti faccio un esempio:
tu esaminando uno slackbuild impari - nota: voce del verbo imparare - come si costruisce un pacchetto software.
È lì, scritto nero su bianco, come in un libro di testo:
si scompatta un archivio dei sorgenti, lo si configura, si compila, s'ìnstalla in una locazione temporanea, si genera uno script postinstallazione, lo si comprime.
Ora tu dimmi se tu questi passaggi sei in grado di capirli con la stessa immediatezza dall'esame di un file spec. Io per esempio non ci sono riuscito prima di slackware, e conosco gli rpm dai tempi di Mandrake. Eppure gli rpm e i deb fanno la stessa cosa.

Ma gli esempi si potrebbero sprecare all'infinito.
Slackware è una palestra micidiale per imparare un sistema Linux: è come andare all'Università, dopo nella vita puoi fare quello che ti pare.

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Re: Slackware per un principiante come me...

Messaggioda hashbang » gio giu 18, 2015 10:08

Quindi ho ragione io: lo standard c'è, ma ognuno fa come gli pare.
Vabbe', hai ragione.

rik70 ha scritto:e i binari dove li metto: /usr/bin/, /bin/ /opt/bin ?
GNU/Linux è già da diverso tempo che sta facendo il merge / - /usr.
E in ogni caso /opt va usato solo con software closed non pacchettizzato e software compilati custom o statici, /bin se sono software che dovrebbero girare anche in runlevel 1 e /usr/bin se è roba multi-user.
La hier ha definito i ruoli di queste directory più di trent'anni fa. Non penso che nel 2015 ci sia ancora bisogno di farsi 'ste domande.
Se c'è ancora qualcuno che se lo chiede allora mi sa che questa gente ha ben altri problemi.

Di queste cose se ne parla da più di un decennio e siamo ancora a questo punto.
Veramente le cose stanno cambiando già da un po'.
E non soltanto come fusione di parte dell'hier, ma proprio come metodo di packaging che va a sostituire completamente l'organizzazione attuale.
E guarda caso le cose stanno cambiando proprio su RH e Ubuntu.

Ma tu ragioni più dal punto di vista "business", come se tutti dovessero prendere da subito una specializzazione in qualcosa, e seguendo il tuo ragionamento dovremmo usare tutti Unity, perché ubuntu è lo standard de facto. Ma se vale il ragionamento, lo standard de-facto per il mondo desktop è Windows: quindi che perdo tempo a fare con Linux?
È quantomai evidente che tu non vuoi capire il discorso che sto facendo.
Non parlo di business, ma di ciò che OGGI è considerato il riferimento.
Se io devo imparare una piattaforma vado nell'ambiente che più lo rappresenta. Non vado su una distro che non ha legami con l'ecosistema attuale e che ha una politica di evoluzione propria. È stupido quasi quanto pensare che se imparassi OpenBSD allora potrei usare Debian senza problemi perché la prima è più UNIX.
Non servirebbe a niente. Non ti darebbe la conoscenza di nulla, perché gli strumenti che poi andresti ad usare NON CI SONO.
Il che vuol dire che quando andrai ad usare distro mainstream dovrai riprendere il manuale e la documentazione come un principiante qualsiasi e ti renderai conto che tutto il bagaglio acquisito su Slackware è stato quasi interamente sprecato.
L'unica cosa di cui al massimo ti darebbe conoscenza sono i soliti comandi unix, ma se è quella la conoscenza a cui stai mirando allora ti basta pure Windows + CygWin.

E non è che imparare a capire come funzionano gli SlackBuild ti darebbe qualche vantaggio con gli SPEC File. Non li capiresti comunque perché sono basati su un framework che estende bash con delle macro.

Acquisire la "forma mentis" di GNU/Linux è una cosa che non puoi fare più su Slackware perché GNU/Linux oggi è un sistema completamente diverso.
GNU/Linux non è più modularità, non è più decentralizzazione degli strumenti e messa in comunicazione tramite pipe e redirezione, non è più scelta e flessibilità, non è più un preferire l'uso di testo al binario.
GNU/Linux oggi è integrazione assoluta, accentramento in poche parti che diventano critiche ed evoluzione continua anche a scapito della rottura delle tradizioni.
Slackware continua a seguire i principi di design UNIX. GNU/Linux no. Anzi, ormai si sta sputando in faccia a tutto ciò che ha caratterizzato UNIX per cinquant'anni.

Ti faccio un esempio, dato che continui a non capire.
Tu parli di imparare a costruire un pacchetto, eppure questa tra pochi anni sarà una conoscenza obsoleta.
In ambiente RH e Ubuntu si stanno sviluppando soluzioni in stile bundle comprensivo di dipendenze (o a compilazione statica), e caratterizzato da una forte integrazione del package manager con il file system, con systemd, con Docker e con framework di sicurezza SELinux/AppArmor.

Perché? Perché la compilazione dinamica sta mostrando i suoi limiti, perché si è arrivati al punto che bisogna separare lo spazio applicativo dal sistema, perché ad oggi non c'è un metodo di rollback che garantisca efficienza, perché c'è uno scarso legame tra le tecnologie che compongono l'ambiente sottostante ecc.

Questo è il futuro in ambiente GNU/Linux. E questo è ciò che un domani diventerà lo standard. E l'idea del pacchettino + dipendenze sarà una cosa che ci lasceremo alle spalle.

Pensi che Slackware adotterebbe subito un cambio di modus operandi così di punto in bianco? No, non lo farebbe. Anzi, rimarrebbe con i pkgtools finché ci sarebbe la possibilità di mantenere questo tipo di infrastruttura. Proprio come sta facendo con systemd.

Quindi quanto di questo know how saresti in grado di ottenere con Slackware?
Quanta della "forma mentis" necessaria?
Penso che chiunque con un po' onestà intellettuale e senza visioni offuscate dal fanboyismo direbbe zero.

Ubuntu è e sarà in grado di fornirti il know how? Sì
Red Hat/Fedora? Sì
(Open)SUSE? Sì
Slackware? No

Punto. Non ci sono altre discussioni.

Red Hat ti permette di apprendere oggi questa piattaforma perché lì nascono molte delle evoluzioni che vengono esportate nelle altre distro.
In SUSE e Ubuntu idem.
In Slackware no. In Slackware questi cambiamenti o non arrivano o se lo fanno arrivano nettamente in ritardo.
Che non vuol dire che sia una mossa sbagliata, anzi per certi versi è anche corretta perché mantiene un workflow coerente nel tempo.
Tuttavia non posso più pensare a Slackware come un punto di riferimento per apprendere un sistema che muta ogni giorno.

Oggi Slackware la si può considerare una distro GNU/Linux quasi quanto Android.
Per me non ha nemmeno più senso chiamarla distro. Andrebbe chiamata direttamente "sistema operativo basato su Linux" perché il legame che c'è oggi tra questa nostra distribuzione e ciò che OGGI è GNU/Linux è talmente blando che stiamo su due mondi completamente differenti.

In ogni caso io la chiudo qui. Non mi va di ripetere sempre le stesse cose.
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Re: Slackware per un principiante come me...

Messaggioda rik70 » gio giu 18, 2015 10:15

Si vabbè, ora Slackware è Open-BSD.

Ma visto che parli di fanboysmo, ti rispondo:
ma non diciamo cazzate e la chiudo qui anch'io.

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Re: Slackware per un principiante come me...

Messaggioda miklos » gio giu 18, 2015 14:43

sono d'accordo con hashbang, anche se frasi tipo
hashbang ha scritto:Per me non ha nemmeno più senso chiamarla distro. Andrebbe chiamata direttamente "sistema operativo basato su Linux" perché il legame che c'è oggi tra questa nostra distribuzione e ciò che OGGI è GNU/Linux è talmente blando che stiamo su due mondi completamente differenti.
non le condivido appieno dato che non voglio credere che gnu/linux come sta evolvendo oggi sia fatto dal solo pam e systemd. comunque chi conosce slackware ha imparato a configurare molto piu' di un sistema di login e du script di avvio (sto semplificando sia chiaro.. è molto piu' complesso di cosi')

pero' di fatto se avessi iniziato a studiare ora linux non avrei di certo scelto slackware.. quando iniziai tanti anni fa invece era il miglior modo:)
ho visto cose che voi astemi non potete immaginare

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Re: Slackware per un principiante come me...

Messaggioda Linpassion » sab set 24, 2016 10:04

Dopo averne provate tante, ubuntu, suse, red hat, mandrake..sono ritornato sempre qui. la uso da anni e mai lasciato a piedi. la utilizzo comme norma user e tutto alla grande. Per il punta e clicca ora uso kde, ma anche fluxbox.