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menu editor e sbin/hotplug

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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda maxim65 » ven set 04, 2009 16:46

spina ha scritto:Certo che sono utili, ma non per fare quello che dici tu.
udev esiste perchè non fa solo quello che faceva hotplug, ma fa anche quello che faceva hotplug.
modprobe esiste perchè se no non puoi caricare i moduli, e i moduli esistono perchè così si possono fare dei kernel modulari, e i kernel modulari sono utili se vuoi fare un kernel che vada bene su qualsiasi macchina.
Il fatto che 'udevadm trigger' carichi tutti i moduli all'avvio dovrebbe far pensare che forse non è poi tanto necessario tenere i moduli buoni buoni finchè non servono.

Poi, come ti ho detto prima anche io carico i moduli solo quando servono, però non penso che ci sia tutto sto grande vantaggio. E' solo che sono fissato.

Emanuele


Se fosse solo per fare un kernel che vada bene su tutte la macchine si può semplicemente caricare tutto direttamente nel kernel; a volte l'ho fatto, per verifiche, e non crea nessun problema avere nel kernel dei driver senza il relativo hardware.
Nel momento che hai caricato un modulo di fatto l'hai messo in memoria e se prersente, attivato il relativo hardware.Comunque resto della mia opinione, poi come detto precedentemente, Ogniuno la pensa a modo proprio e di conseguenza agisce.
E qui chiudo il mio contributo in merito.
P.S. udev non carica i moduli che ti servono in fase di boot.Ho dovuto attivare hotplug nel kernel altrimenti alcuni moduli che mi servono all'avvio non li caricava e non era possibile inserirli direttamente nel kernel essendo contributi esterni allo stesso.
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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda targzeta » ven set 04, 2009 17:27

maxim65 ha scritto:...Se fosse solo per fare un kernel che vada bene su tutte la macchine si può semplicemente caricare tutto direttamente nel kernel; a volte l'ho fatto, per verifiche, e non crea nessun problema avere nel kernel dei driver senza il relativo hardware.

:D chissa allora perchè Pat non fa il kernel huge tutto in un unico pezzo monolitico. Ah, forse perchè facendolo modulare può caricare solo i moduli che gli servono, quando gli servono. No aspetta, ma se fosse così perchè esegue udevadm trigger per caricare tutti i moduli all'avvio? Uff, non ci sto capendo niente.
Non è che invece Pat rilascia dei kernel modulari perchè se inizi a mettere tutto in built-in ti ritrovi un immagine di dimensioni spropositate, che forse nessun loader sarebbe in grado di caricarti? O forse perchè, ammesso e non concesso che riesci a trovare un loader che ti carichi in memoria un kernel così grande, dato che il kernel non è swappabile, ti ritrovi un macigno che non ti scrolli più di dosso?
Bho, forse mi sbaglio io, ma diciamo che le tue teorie (o strane conseguenze logiche) non mi convincono molto.

maxim65 ha scritto:...
P.S. udev non carica i moduli che ti servono in fase di boot.Ho dovuto attivare hotplug nel kernel altrimenti alcuni moduli che mi servono all'avvio non li caricava e non era possibile inserirli direttamente nel kernel essendo contributi esterni allo stesso.

Qui dipende cosa intendiamo per fine della fase di boot. Se la fase di boot finisce al 'promp' allora si, udev ti carica tutti i moduli necessari, e questo perchè tra gli script 'rc.d' c'è anche rc.udev. Se invece la fase di boot finisce quando il kernel esegue il programma init, allora no, ovviamente udev non può nulla, visto che non è ancora in esecuzione (tra l'altro non sono neanche sicuro che la partizione di root sia montata). Per le situazioni particolari di cui parli esiste anche l'initrd...mai sentito parlare?

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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda conraid » ven set 04, 2009 17:42

spina ha scritto:
maxim65 ha scritto:...Se fosse solo per fare un kernel che vada bene su tutte la macchine si può semplicemente caricare tutto direttamente nel kernel; a volte l'ho fatto, per verifiche, e non crea nessun problema avere nel kernel dei driver senza il relativo hardware.

:D chissa allora perchè Pat non fa il kernel huge tutto in un unico pezzo monolitico. Ah, forse perchè facendolo modulare può caricare solo i moduli che gli servono, quando gli servono. No aspetta, ma se fosse così perchè esegue udevadm trigger per caricare tutti i moduli all'avvio? Uff, non ci sto capendo niente.
Non è che invece Pat rilascia dei kernel modulari perchè se inizi a mettere tutto in built-in ti ritrovi un immagine di dimensioni spropositate, che forse nessun loader sarebbe in grado di caricarti? O forse perchè, ammesso e non concesso che riesci a trovare un loader che ti carichi in memoria un kernel così grande, dato che il kernel non è swappabile, ti ritrovi un macigno che non ti scrolli più di dosso?
Bho, forse mi sbaglio io, ma diciamo che le tue teorie (o strane conseguenze logiche) non mi convincono molto.



aspetta
moduli necessari =! tutti i moduli che ci sono nel kernel
se io compilo un kernel con tutti i moduli dentro mi carica anche cose che non ho, a che pro?
qui spero sia stia parlando della differenza di caricare al boot tutti i moduli "che mi servono e solo quelli" o caricarli quando ne sorge l'evenienza.

udev pensa che tutto serva sempre e carica tutto "quel che potrebbe servirmi", ma non per esempio i driver jfs se non ho filesystem jfs

per il fatto che non carica tutto, per questo c'è /etc/rc.d/rc.modules

e comunque è configurabile udev, si possono usare le blacklist (che non impediscono il caricamento manuale), etc...

hotplug era meglio? forse, ma non è che possiamo farci molto noi, bisogna cercare di capire ed ottimizzare ciò che gli sviluppatori hanno fatto
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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda targzeta » ven set 04, 2009 17:54

conraid ha scritto:...aspetta
moduli necessari =! tutti i moduli che ci sono nel kernel

Si, ma come fai a sapere quali moduli sono necessari? Si stava parlando di kernel che vadano bene su tutte le macchine, come appunto il kernel huge di Slackware.

conraid ha scritto:...
hotplug era meglio? forse, ma non è che possiamo farci molto noi, bisogna cercare di capire ed ottimizzare ciò che gli sviluppatori hanno fatto

Ma cosa aveva hotplug in più? Non lo ricordo troppo.

Emanuele
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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda conraid » ven set 04, 2009 18:00

spina ha scritto:
conraid ha scritto:...aspetta
moduli necessari =! tutti i moduli che ci sono nel kernel

Si, ma come fai a sapere quali moduli sono necessari? Si stava parlando di kernel che vadano bene su tutte le macchine, come appunto il kernel huge di Slackware.


emanuele, secondo te udev carica tutti i moduli che nella dir /lib/modules/kernel-version? :shock:
va in base al tuo hardware, a fstab, ai vari file di configurazione, etc... ed in effetti per questo a volte serve rc.modules, per esempio i moduli di risparmio energetico non li carica, in quanto non necessari, loopback non lo carica, etc...
Magari invece ti carica i driver del filesystem dei cd perché hai un lettore.

conraid ha scritto:...
hotplug era meglio? forse, ma non è che possiamo farci molto noi, bisogna cercare di capire ed ottimizzare ciò che gli sviluppatori hanno fatto

Ma cosa aveva hotplug in più? Non lo ricordo troppo.
[/quote]

per esempio loopback
adesso per montare una immagine iso devo prima fare
Codice: Seleziona tutto
modprobe loopback

prima non ne avevo bisogno

magari configurando qualcosa anche adesso non ne avrei bisogno, chissà
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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda targzeta » ven set 04, 2009 18:13

conraid ha scritto:emanuele, secondo te udev carica tutti i moduli che nella dir /lib/modules/kernel-version? :shock:
va in base al tuo hardware, a fstab, ai vari file di configurazione, etc... ed in effetti per questo a volte serve rc.modules, per esempio i moduli di risparmio energetico non li carica, in quanto non necessari, loopback non lo carica, etc...
Magari invece ti carica i driver del filesystem dei cd perché hai un lettore.

Non ci stiamo capendo Corrado. Il tutto è cominciato quando ho detto che modprobe esiste perchè così puoi caricare i moduli del kernel e che i moduli sono necessari per fare dei kernel che girano su tutti i PC. Quindi maxim65 ha detto che per fare dei kernel che vadano bene su tutti i PC si può anche includere tutto nel kernel che tanto non crea conflitti. E quindi io ho risposto dicendo che se metti tutti i moduli in built-in ti viene fuori un kernel megagalattico.
Che udev carichi solo i moduli necessari è ovvio, lui "ascolta" il kernel per capire cosa fare. Ma non si stava parlando di questo. Spero di essermi spiegato meglio :).


conraid ha scritto:...
per esempio loopback
adesso per montare una immagine iso devo prima fare
Codice: Seleziona tutto
modprobe loopback

prima non ne avevo bisogno

magari configurando qualcosa anche adesso non ne avrei bisogno, chissà

E' quasi sicuro :). Putroppo io l'ho inserito come built-in se no potevo darti qualche suggerimento. Se vuoi possiamo provare via PM.

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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda conraid » ven set 04, 2009 18:17

spina ha scritto:Che udev carichi solo i moduli necessari è ovvio, lui "ascolta" il kernel per capire cosa fare. Ma non si stava parlando di questo. Spero di essermi spiegato meglio :).


un kernel con tutti i moduli dentro non è un esempio corretto, per questo ho citato quella differenza. Al limite un kernel con dentro tutti i moduli di cui "puoi avere bisogno".


E' quasi sicuro :). Putroppo io l'ho inserito come built-in se no potevo darti qualche suggerimento. Se vuoi possiamo provare via PM.


ora stacco, magari ne riparliamo.

p.s.
una volta mi dicesti che bisognava mettere in /lib/udev/devices i device interessati per il caricamento automatico, ma non ho più approfondito
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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda targzeta » ven set 04, 2009 18:33

conraid ha scritto:...
un kernel con tutti i moduli dentro non è un esempio corretto, per questo ho citato quella differenza. Al limite un kernel con dentro tutti i moduli di cui "puoi avere bisogno".
Appunto, con l'ottica di fare un kernel che giri su più PC diversi, come il kernel huge di Pat, tu quali moduli metteresti in built-in? Perchè è di questo che si sta parlando.

conraid ha scritto:...
ora stacco, magari ne riparliamo.

p.s.
una volta mi dicesti che bisognava mettere in /lib/udev/devices i device interessati per il caricamento automatico, ma non ho più approfondito

Una cosa che puoi provare è creare il file /etc/modprobe.d/loopback e metterci dentro
Codice: Seleziona tutto
alias block-major-7 loopback
quindi provi a montare una iso (ovviamente senza il modulo in memoria), magari funge, non so :).

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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda urka58 » ven set 04, 2009 19:43

Tra hotplug e udev, in termini di "finalità" non c'è molta differenza. Hotplug era uno script maggiormante rivolto alla gestione dei dispositivi rimovibili, almeno inizialmente. Era però molto meno efficiente di udev e soprattutto non si occupava della gestione dei nodi dei dispositivi che era demandata alle funzioni implementate in devfs. Dal kernel 2.6.15 (se non ricordo male) si è passati da un periodo di convivenza/co-gestione tra hotplug e udev ad sistema dei nodi di dispositivo completamente gestito da udev.
Entrambi intercettano gli eventi generati dal kernel, meglio direi dai moduli, e gestiscono le varie periferiche. La differenza nel numero di periferiche/driver che i due sistemi gestiscono è solo determinata dalla differente efficienza tra hotplug e udev (anche la parziale riscrittura dell'interfaccia dei moduli, per la verità). Lo script /etc/rc.d/rc.modules se fate caso è quasi completamente commentato e generalmente i moduli vengono caricati senza ricorrere ad interventi manuali.
Come già sottolineato se si vuole evitare che un modulo venga caricato ci sono vari sistemi. Udev comunque carica solo i moduli delle periferiche o file system o altre funzioni che sono presenti nel sistema. Tutti gli altri moduli vengono ignorati.
Concordo con Spina nel definire il tutto una "sega mentale" e non tornerei a hotplug per nessun motivo. Forse ci siamo dimenticati il famigerato mknode e i vari major e minor number della lanana....meglio adesso.
Ciao
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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda maxim65 » sab set 05, 2009 2:19

spina ha scritto::D chissa allora perchè Pat non fa il kernel huge tutto in un unico pezzo monolitico. Ah, forse perchè facendolo modulare può caricare solo i moduli che gli servono, quando gli servono. No aspetta, ma se fosse così perchè esegue udevadm trigger per caricare tutti i moduli all'avvio? Uff, non ci sto capendo niente.
Non è che invece Pat rilascia dei kernel modulari perchè se inizi a mettere tutto in built-in ti ritrovi un immagine di dimensioni spropositate, che forse nessun loader sarebbe in grado di caricarti? O forse perchè, ammesso e non concesso che riesci a trovare un loader che ti carichi in memoria un kernel così grande, dato che il kernel non è swappabile, ti ritrovi un macigno che non ti scrolli più di dosso?
Bho, forse mi sbaglio io, ma diciamo che le tue teorie (o strane conseguenze logiche) non mi convincono molto.



Non ho nessuna intenzione di convicere te o nessun altro .Di che ti occupi? sei programmatore? progettista hardware?
Ogni cosa che metti in più in memoria (ram) ti rallenta, in funzione delle sue dimensioni, comunque il sistema o vuoi dire che sia una strana conseguenza logica? Dove credi che finiscano i moduli una volta che li hai caricati?
Ogni volta che il sistema swappa perde decisamente di velocità e questo non è un buon motivo per lasciare in ram solo l'indispensabile e l'utilizzato o no? O è una sega mentale anche questa?
Nel mio modo di ragionare, se ti piace o no non è il punto della questione, sta nel fatto che non solo carico i moduli del'hardware che mi serve ma SOLO QUANDO mi serve e nel modo che ritengo più congeniale al mio operare.Con udev il sistema deve essere avviato con modprobe e hotplug configurato nel kernel anche al boot mentre il ram disk è indispensabile solo in alcune situazioni particolari e porta via comunque spazio in ram.
Avevo deciso di chiudere questo argomento ma .......se è il caso continuo.
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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda urka58 » sab set 05, 2009 10:00

maxim65 ha scritto:
spina ha scritto::D chissa allora perchè Pat non fa il kernel huge tutto in un unico pezzo monolitico. Ah, forse perchè facendolo modulare può caricare solo i moduli che gli servono, quando gli servono. No aspetta, ma se fosse così perchè esegue udevadm trigger per caricare tutti i moduli all'avvio? Uff, non ci sto capendo niente.
Non è che invece Pat rilascia dei kernel modulari perchè se inizi a mettere tutto in built-in ti ritrovi un immagine di dimensioni spropositate, che forse nessun loader sarebbe in grado di caricarti? O forse perchè, ammesso e non concesso che riesci a trovare un loader che ti carichi in memoria un kernel così grande, dato che il kernel non è swappabile, ti ritrovi un macigno che non ti scrolli più di dosso?
Bho, forse mi sbaglio io, ma diciamo che le tue teorie (o strane conseguenze logiche) non mi convincono molto.



Non ho nessuna intenzione di convicere te o nessun altro .Di che ti occupi? sei programmatore? progettista hardware?
Ogni cosa che metti in più in memoria (ram) ti rallenta, in funzione delle sue dimensioni, comunque il sistema o vuoi dire che sia una strana conseguenza logica? Dove credi che finiscano i moduli una volta che li hai caricati?
Ogni volta che il sistema swappa perde decisamente di velocità e questo non è un buon motivo per lasciare in ram solo l'indispensabile e l'utilizzato o no? O è una sega mentale anche questa?
Nel mio modo di ragionare, se ti piace o no non è il punto della questione, sta nel fatto che non solo carico i moduli del'hardware che mi serve ma SOLO QUANDO mi serve e nel modo che ritengo più congeniale al mio operare.Con udev il sistema deve essere avviato con modprobe e hotplug configurato nel kernel anche al boot mentre il ram disk è indispensabile solo in alcune situazioni particolari e porta via comunque spazio in ram.
Avevo deciso di chiudere questo argomento ma .......se è il caso continuo.


La "sega mentale" non consiste nel fatto che il tuo ragionamento sia sbagliato in linea di principio. E' assolutamente esatto, i moduli occupano spazio in memoria con l'aggravante che se non li scarichi manualmente ci restano. Quello che non consideri è la loro dimensione, che salvo qualche occasione, è piccola, qualche decina di Kb e nell'economia generale della gestione dello spazio in memoria hanno un impatto minimo, quasi sempre trascurabile rispetto alle prestazioni del sistema nel suo insieme.
A meno che tu non stia lavorando con una macchina dalle risorse veramente striminzite, e non mi pare il tuo caso, non noterai nessuna differenza di prestazioni sia avendo caricato al boot tutti i moduli dell'hardware del tuo sistema che caricandoli all'occorrenza.
Se ti sembra che la tua macchina "swappa" troppo, abbassa di 10-20 punti il valore di swappiness, anche se credo che con una macchina moderna con 1-2 GB di RAM sia molto improbabile.
Certo... nessuno vuole impedirti di fare quello che vuoi e se ritieni che per l'uso che hai della macchina sia importante, prego...
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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda targzeta » sab set 05, 2009 11:11

maxim65 ha scritto:...
Non ho nessuna intenzione di convicere te o nessun altro .Di che ti occupi? sei programmatore? progettista hardware?
Sono un umile informatico, ma non vedo questo che c'entra.

La frase "strane conseguenze logiche" l'ho usata in riferimento a queste tue deduzioni:
  • udev e modprobe danno la possibilità di caricare i moduli solo quando uno vuole, quindi è per questo che esistono.
  • (e, dopo che ti ho detto che esistono per altri motivi, principalmente) se la modularizzazione del kernel servisse per far girare un unico kernel su svariate macchine, allora si potrebbe creare un kernel con tutto dentro, tanto non crea conflitti. Quindi modprobe e la modularizzazione esistono per dare la possbilità di caricare i moduli solo quando uno vuole.
Ecco, queste per me sono strane conseguenze logiche.

Per il resto quoto urka58,
Emanuele

P.S. Poi non è che bisogna per forza decidere di finire gli interventi, uno continua sicché non pensa di aver espresso bene il proprio pensiero.
Pippi.S. Dove lo hai letto che l'initrd occupa spazio in memoria? La memoria occupata normalmente viene liberata alla sua conclusione. Io ho parlato dell'initrd (l'initial ramdisk)!
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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda maxim65 » sab set 05, 2009 12:13

spina ha scritto:
maxim65 ha scritto:...
Non ho nessuna intenzione di convicere te o nessun altro .Di che ti occupi? sei programmatore? progettista hardware?
Sono un umile informatico, ma non vedo questo che c'entra.

La frase "strane conseguenze logiche" l'ho usata in riferimento a queste tue deduzioni:
  • udev e modprobe danno la possibilità di caricare i moduli solo quando uno vuole, quindi è per questo che esistono.
  • (e, dopo che ti ho detto che esistono per altri motivi, principalmente) se la modularizzazione del kernel servisse per far girare un unico kernel su svariate macchine, allora si potrebbe creare un kernel con tutto dentro, tanto non crea conflitti. Quindi modprobe e la modularizzazione esistono per dare la possbilità di caricare i moduli solo quando uno vuole.
Ecco, queste per me sono strane conseguenze logiche.

Per il resto quoto urka58,
Emanuele

P.S. Poi non è che bisogna per forza decidere di finire gli interventi, uno continua sicché non pensa di aver espresso bene il proprio pensiero.
Pippi.S. Dove lo hai letto che l'initrd occupa spazio in memoria? La memoria occupata normalmente viene liberata alla sua conclusione. Io ho parlato dell'initrd (l'initial ramdisk)!


C'entra per la presunzione con cui scrivi e quello di cui ti occupi può darti un'esperienza più o meno significativa per sentenziare .L'estrapolare alcune mie frasi, dette non per una strana conseguenza logica ma per esempio, da un contesto molto più ampio, serve solo per l'eventuale godimento tuo personale e questo dovrebe essere un forum di discussioni costruttive , o no?
E' OVVIO che NESSUNO vuole fare monoliti e che l'uso dei moduli e fuori discussione , altrimenti non avrei aperto questa discussione, o non l'avevi capito?
L'initrd aumenta di almeno 15K la dimensione del kernel e per me questo è sufficiente a non utilizzarlo se non serve, come tante altre opzioni del kernel che ottimizzo ogni volta che serve.A forza di svariati K per opzione ho compilato un kernel che è un terzo di quello ufficiale ( 2M compressi invece di 5M) e questo vuol dire che occupa meno memoria ed è più rapido.E' una sega mentale?
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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda targzeta » sab set 05, 2009 13:01

Ok maxim65, scusa se sono sembrato presuntuoso, purtroppo è difficile riuscire a discutere se non ci si parla di fronte, toni che a me possono sembrare scherzosi tu puoi interpretarli in maniera diversa (cosa che non succede se mi hai di fronte e vedi le espressioni del mio viso).

Forse ho capito dove sta l'inghippo. Sono stato io a fraintenderti all'inizio:
maxim65 ha scritto:Se fossero solo pippe mentali tanto varebbe compilare un kernel con tutto inserito direttamente dentro.

Qui tu intendevi compilarsi da soli un kernel monolitico con solo i moduli necessari al tuo PC giusto? Io mi sa che non ti ho proprio risposto a questa affermazione. Infatti poi l'argomento si è spostato su modprobe e udev:
maxim65 ha scritto:ma è abbastanza ovvio che se esistono ancora (nell'epoca dei multicore) modprobe e udev non è per caso o prigrizia ma perchè molto probabilmente sono utili e quindi........
e da qui in poi ho sostenuto la tesi che i due comandi esistono non per dare la possibilità di caricarsi i moduli quando si vuole, ma per altri motivi e che questa eventualità e solo una conseguenza.

Per rispondere alla prima questione, secondo me si, se sai quali sono i moduli che servono al tuo PC allora tanto vale metterli tutti in built-in nel kernel e disabilitare l'opzione di caricamento dei moduli (CONFIG_MODULES). Un esempio, io ho un immagine del kernel di 1.9Mb (compressa) facendo
Codice: Seleziona tutto
find /lib/modules/2.6.30.4/ -name "*ko"| xargs du -c
...
5428    totale
sarebbero altri 5Kb (non compressi) se tutto fosse in built-in (meno lo spazio occupato da CONFIG_MODULES). Tu cosa pensi, hanno un così grande impatto nella mia memoria da 2GB?

Emanuele
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Re: menu editor e sbin/hotplug

Messaggioda targzeta » sab set 05, 2009 13:42

Inoltre considera che per quanto è stato anche detto da altri, udevadm trigger all'avvio non ti carica tutti i moduli presenti in /lib/modules/..., e nemmeno tutti quelli che sono presenti e che servono al tuo PC, ad esempio il supporto ai filesystem fat non viene caricato (o almeno non dovrebbe) se non monti partizioni fat.
Quindi io concluderei dicendo, va bene la modularizzazione (anche perchè così se hai nuove periferische non ti devi ricompilare tutto il kernel, basta compilarsi il modulo per quella periferica), però stare a perdere tempo su impostazioni varie di udev, modprobe e altro, solo per non caricare all'avvio qualche modulo....bhé..."Ogniuno fa quello che vuole" :).

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