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Perchè 64 bit?

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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda seeker » gio ott 08, 2009 9:45

Ciao a tutti, ho scritto veramente poco, quindi nessuno probabilmente mi conoscerà, mi ero ripromesso di non rispondere ma leggendo quel che c'era scritto ho voluto anche io dare il mio "piccolo contributo".
64 bit si, 64 bit no; Sinceramente non vi capisco, da quando si parla di 64 bit sembra che ci sia panico generale, mentre l'integrazione di KDE4 non ha sortito effetti; il vero cambiamento nell'uso "Desktop" del sistema è proprio l'introduzione del KDE4, a prescindere che vada bene o male, se provate ad usarlo dopo anni di KDE precedenti capirete bene quello che dico.
Lasciando perdere un momento il discorso delle prestazioni, c'è un brusio generale anche per quanto riguarda i pacchetti, tutte queste discussioni non tengono presente che le applicazioni che hanno reali problemi nella compilazione sul 64 bit sono veramente pochissimi, mentre per i binari di software commerciali ( Skype per esempio ) si possono usare librerie di compatibilità fino a quando anche questi non si adegueranno.
Perchè il 64bit ? Perchè il 32bit ? lasciamo perdere i benchmark, usateli e poi giudicherete da soli, tenete solo presente che come diceva poco prima Idefix il 64bit è la "vera" innovazione di questi ultimi anni inoltre solo gli AMD hanno un "vero" supporto ai 32 bit, gli Intel sono emulati; hanno un supporto finchè le case produttrici di processori decidono che debba essere così, parlando di prodotti commerciali e non di linux, ci ricordiamo ancora bene il discorso della compatibilià quando ci fu il passaggio da win9x a Xp e adesso da XP a .... qualunque cosa ci sia; e per quanto riguarda i Linux, il passaggio dal kernel 2.4 al 2.6.
Perchè il 64bit ? Perchè il 32bit ? Questa discussione sta diventando sterile, voi vi chiedete cosa fanno oggi i 64bit in più dei 32bit che senso ha, chiedetevi cosa potranno fare o cosa faranno domani, è ovvio che fino ad oggi le applicazioni siano state sviluppare ed ottimizzate per 32bit, quindi alcune e ripeto solo alcune potrebbero avere o hanno problemi sul 64, ma "domani" il 64 bit ha possibilità che il 32 nemmeno si sogna, oltre a limitazioni in meno.
Alcune applicazioni sono state riscritte, riscritte non adattate, riscritte per funzionare a 64 bit ed hanno una prestazione nettamente superiore, software CAD/CAM/CAE, modellazione, simulazione e chi più ne ha più ne metta.
Non siete convinti ad usare il 64bit ? Non l'ha prescritto il medico di usarlo, io credo che le scelte vadano fatte in base alle proprie esigenze e/o in base alle proprie "curiosità", solo tenete sempre presente che è il domani tecnologico attuale, tutto dovrà spostarsi verso il 64bit, non ci sono alternative, le limitazioni del 32 sono già giunte e gli sviluppatori fanno i salti mortali per superarle, certo quando ho iniziato ad usare i computer, con i 8/16 bit c'erano gioielli di ingegneria informatica, software che riuscivano a sfruttare al massimo risorse limitatissime, mentre oggi le risorse si "sprecano", ma in ogni epoca bisogna tener conto delle limitazioni attuali, immaginate di avere un appartamento da 100mq e di costringervi a vivere in 50/40.

Leture interessanti

http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Microprocessore
http://it.wikipedia.org/wiki/64_bit

<<

"La strategia di AMD
I processori AMD a 64 bit sono in grado di supportare, in modo innovativo, sia le applicazioni a 32 bit che quelle a 64 bit, e offrono una transizione indolore che consente di stabilire una base installata di software a 64 bit pur proteggendo gli investimenti in soluzioni a 32 bit. Questo risultato è stato ottenuto grazie all'evoluzione dell'architettura x86 che la rende in grado di supportare tre modalità di esecuzione:

* Modalità legacy: sistema operativo a 32 bit e applicazioni a 16 bit e 32 bit
* Modalità di compatibilità a 32 bit: sistema operativo a 64 bit con applicazioni legacy (16 bit e 32 bit)
* Modalità a 64 bit: sistema operativo a 64 bit e applicazioni a 64 bit e compatibili "

>>

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Re: Perchè 64 bit?

Messaggiodi raffaele181188 » gio ott 08, 2009 10:32 am
Umpf.. Ecco, appunto, nbench... vabbè, il punto è che un guadagno minimo nei bench (quelli che ho linkato io, non nbench) si traduce in un guadagno impercettibile nelle applicazioni comuni. Ergo "sistemi che vanno al doppio" sono frutto di quel bicchiere di acqua e zucchero. Non ho altro da dare a questa discussione



io non so cosa tu intendi per applicazioni comuni, per un ufficio tecnico le applicazioni comuni sono software cad/cam/cae; per uno studio di grafica i software comuni sono modellazione e ritocco fotografico, per uno studio di impaginazione altri, per un "bambino" i giochi, per mia mamma visualizzazione fotografica, navigazione, software per l'uncinetto ( credetemi, esistono ) etc, etc, etc.....qual'è la fascia che intendi tu, le applicazioni comuni in questo senso si intendono "le tue applicazioni comuni".
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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda raffaele181188 » gio ott 08, 2009 10:31

I post lunghi sono certamente la maniera migliore per farsi leggere :roll: KDE qui non c'entra; per me la novità hardware più importante è stata la diffusione in ambiente consumer dei processori multicore (altro che 64bit...); il software comune è quello più usato (e non è una cosa che mi sono inventato io). Ogni ambiente ha i suoi pacchetti sw, ma tutti (da mia nonna allo studio di grafica) per navigare useranno un browser, per chattare un client, eccetera eccetera. Tra questi programmi si prendono quelli che fanno i grandi numeri, ed ecco qui i programmi comuni. Sicuramente FF è più usato del programma per l'uncinetto, non trovi?
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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda targzeta » gio ott 08, 2009 12:46

In pratica se ho capito bene:
  • riportare il risultato di banchmark non serve perchè tanto non hanno valenza per l'uso che ne facciamo noi del PC. Come se, ad esempio, effettuare più velocemente i calcoli servisse solo ad un determinato tipo di software. Basti pensare ad un player audio/video (che penso si possa inserire nella simpatica lista di software più usato al mondo) per rendersi conto che non è così. Senza contare all'uso della crittografia che facciamo uso tutti i giorni senza accorgercene.
  • riportare le proprie impressioni non serve perchè tanto qui non ci si fida di nessuno e quindi se tizio dice che nota evidenti cambiamenti tra Slackware64 e Slackware sicuramente sta mentendo oppure è sotto l'effetto di acqua zuccherata (coca cola?)

Conclusione di tutto, hai speso 230€ per prenderti un processore a 64bit. Possibile che non hai trovato un doppio core a 32 bit?

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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda navajo » gio ott 08, 2009 12:56

spina ha scritto:In pratica se ho capito bene:
  • riportare il risultato di banchmark non serve perchè tanto non hanno valenza per l'uso che ne facciamo noi del PC. Come se, ad esempio, effettuare più velocemente i calcoli servisse solo ad un determinato tipo di software. Basti pensare ad un player audio/video (che penso si possa inserire nella simpatica lista di software più usato al mondo) per rendersi conto che non è così. Senza contare all'uso della crittografia che facciamo uso tutti i giorni senza accorgercene.
  • riportare le proprie impressioni non serve perchè tanto qui non ci si fida di nessuno e quindi se tizio dice che nota evidenti cambiamenti tra Slackware64 e Slackware sicuramente sta mentendo oppure è sotto l'effetto di acqua zuccherata (coca cola?)

Conclusione di tutto, hai speso 230€ per prenderti un processore a 64bit. Possibile che non hai trovato un doppio core a 32 bit?

Emanuele

purtroppo qui ci sono persone che fanno del tutto per farsi "timbrare" come Troll.
a me il desktop serve per determinati usi in cui la differenza fra i due sistemi si nota a occhio nudo.
Hai ragione anche sull acquisto dell hardware per uso non spinto.
IO ho preso un laptop di bassa fascia per navigare e vedere i film fuori casa.
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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda seeker » gio ott 08, 2009 15:20

raffaele181188 ha scritto:I post lunghi sono certamente la maniera migliore per farsi leggere :roll: KDE qui non c'entra;



Forse mi sono espresso male, il mio accenno a KDE stato puramente dimostrativo, tutti hanno dimostrato dubbi sull'installazione del 64 bit che è praticamente una innovazione "indolore", visto che i sorgenti possono quasi tutti essere ricompilati senza fatica, ma dell'installazione di KDE4 che è praticamente completamente diverso dai precedenti nessuno ha fatto una piega...


per me la novità hardware più importante è stata la diffusione in ambiente consumer dei processori multicore (altro che 64bit...); il software comune è quello più usato (e non è una cosa che mi sono inventato io). Ogni ambiente ha i suoi pacchetti sw, ma tutti (da mia nonna allo studio di grafica) per navigare useranno un browser, per chattare un client, eccetera eccetera. Tra questi programmi si prendono quelli che fanno i grandi numeri, ed ecco qui i programmi comuni. Sicuramente FF è più usato del programma per l'uncinetto, non trovi?


Qui ti sbagli di grosso, perchè quella che tu chiami l'applicazione comune è quella che meno fa la differenza, se devo navigare o scrivere non cambio computer, mi tengo quello di 5,6,7 anni fà; quando ho bisogno di "rinnovarmi" ? quando noto rallentamenti nel mio lavoro, ripeto, in un ufficio tecnico è più comune un cad che FireFox o IE, in un ambiente di lavoro è più importante che funzioni il software di produzione, se il client di chat non funziona meglio ancora a chi importa; vaglielo a spiegare tu a mia mamma o a tutte quelle donne che fanno l'uncinetto ed usano quel software che non è comune, ripeto, il termine "comune" è una percezione personale, perchè se parliamo di grandi numeri, allora DEVI tenere presente tutti i benchmark, in ogni caso visto che dalle tue parole si evince che non ti piace, non ti serve, non lo vuoi, fanne a meno, la tua discussione basata sul non mi serve, diventa sterile e non una costruttiva discussione tecnica, come dicevo nel post precedente, non l'ha prescritto il medico di installarla.
Io ho una distribuzione a 64 bit da mesi e ne sono pienamente soddisfatto, con prestazioni superiori, è una mia percezione ? Va bene lo stesso, lo devo usare io, quindi......ai posteri l'ardua sentenza.

con rispetto, Seeker


P.S. io non so se ti aspetti il verbo, o com'è scritto nella bibbia una frase del tipo "E luce fu" per avere spiegazioni, ma la tua affermazione "I post lunghi sono certamente la maniera migliore...." fa capire che a te importa poco capire o documentarti, se vuoi un si o un no, bastava un sondaggio e trovavi le opinioni generali, se fai una domanda tecnica, aspettati una risposta esauriente, in alternativa, non porre la domanda se non ti piace la risposta che potresti ottenere; ti chiedi anche del perchè non trovi un multicore a 32 bit, è la stessa domanda che mi poneva mio nonno quando voleva comprare di nuovo una "giulietta"
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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda Mario Vanoni » gio ott 08, 2009 16:01

Premessa, compilare un kernel statico ridotto al minimo.

Slackware64 13.0 con kernel originale impiega tra 4m 40s su due macchine,

Slackware 12.2, 32-bit con kernel di Con Kolivas 3m 50s su due macchine.

Domanda, 64-bit a cosa mi serve oltre che a complicarmi la vita?
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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda ponce » gio ott 08, 2009 16:41

pensa a quanto ci metterebbe il kernel di con kolivas a 64bit a compilare il kernel sulle prime due macchine. ;)
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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda seeker » gio ott 08, 2009 18:27

Mario Vanoni ha scritto:Premessa, compilare un kernel statico ridotto al minimo.

Slackware64 13.0 con kernel originale impiega tra 4m 40s su due macchine,

Slackware 12.2, 32-bit con kernel di Con Kolivas 3m 50s su due macchine.

Domanda, 64-bit a cosa mi serve oltre che a complicarmi la vita?


:shock:

Non capisco se la domanda è provocatoria.
Se fai questa domanda, vuol dire che non Senti la necessità di cambiare, le tue risorse ti bastano e ti fidi del sistema e nessuno dice che devi cambiarlo; ma forse non ti sei reso conto di aver preso a confronto due distribuzioni diverse, la 12.2 e la 13, di cui dei sorgenti cosa conosci ? Sei in grado di valutarne le differenze ? quali Kernel ci sono e le domande se vuoi possono continuare all'infinito, da questo paragone che poni hai dimostrato di aver frainteso le due distribuzioni.
Come puoi paragonare due cose così diverse.
Riponi la domanda diversamente se ho capito male io.

con rispetto Seeker
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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda raffaele181188 » gio ott 08, 2009 18:32

@spina: l'incremento di velocità non lo noterai mai perchè Amarok non ti manda la CPU al 100%. E l'https di FF :D... E, sul valore dei pareri, allora io ti dico "È più veloce la 32". Come la mettiamo? Sarà mica per questo che hanno inventato i numeri? E trovami tu un core2 a 32 bit e poi ne riparliamo
@navajo: Se per te una macchina da 330 euro è HW spinto...
@seeker: "software comune" è come "auto comune": a Montecitorio ci sono più Audi che Ford, ma le due macchine più vendute sono Punto e Fiesta. Queste sono comuni, ok? Quindi FF o IE sono comuni, i software per CAD no. Sono l'unico ad aver linkato dei benchmark e non ho mai detto che non servono, ma che il 10% in un bench vuol dire che tu non ti puoi accorgere proprio di un bel niente a occhio. Infine, la tua risposta non è esauriente, ma solo lunga e fuorviante. E ti consigliavo di stringere perchè è scientificamente dimostrato che se il tuo post dura 40 righi la gente te lo legge saltando. Questa è strategia della comunicazione, che tu sei libero di ignorare. Ma sappi che c'è

@tutti. Giusto per riassumere, visto che mi sembra che qui si parla e si parla senza sapere di cosa (tipo spina che mi vule far trovare i Core2 a 32 bit). Questi benedetti 64 bit consentono solo 2 cose: indirizzare più di 4Giga e lavorare con interi a 64 bit. Immaginate un po' voi quanto software usa puntatori così larghi e interi così enormi. Firefox sarà sicuramente uno di questi... Per software che non usa più di 4 Giga di RAM o numeri interi a 64bit vantaggi non ce ne sono. Assolutamente nessuno. Anzi, a 32 bit possono andare meglio perchè si sprecano bit preziosi nella cache del processore. Infine, le applicazioni per x86_64 possono usare alcuni set (tipo SSE2) che non sono presenti in i486, quindi una parte del miglioramento è dovuta a questa ottimizzazione
Nella speranza che arrivino critiche decenti e costruttive. In fondo tutto ciò che sostengo è che, per la stragrande maggioranza degli utenti, il discorso si riduce a quello di Mario
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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda navajo » gio ott 08, 2009 18:38

seeker ha scritto:
Qui ti sbagli di grosso, perchè quella che tu chiami l'applicazione comune è quella che meno fa la differenza, se devo navigare o scrivere non cambio computer, mi tengo quello di 5,6,7 anni fà; quando ho bisogno di "rinnovarmi" ? quando noto rallentamenti nel mio lavoro, ripeto, in un ufficio tecnico è più comune un cad che FireFox o IE, in un ambiente di lavoro è più importante che funzioni il software di produzione, se il client di chat non funziona meglio ancora a chi importa; vaglielo a spiegare tu a mia mamma o a tutte quelle donne che fanno l'uncinetto ed usano quel software che non è comune, ripeto, il termine "comune" è una percezione personale, perchè se parliamo di grandi numeri, allora DEVI tenere presente tutti i benchmark, in ogni caso visto che dalle tue parole si evince che non ti piace, non ti serve, non lo vuoi, fanne a meno, la tua discussione basata sul non mi serve, diventa sterile e non una costruttiva discussione tecnica, come dicevo nel post precedente, non l'ha prescritto il medico di installarla.
Io ho una distribuzione a 64 bit da mesi e ne sono pienamente soddisfatto, con prestazioni superiori, è una mia percezione ? Va bene lo stesso, lo devo usare io, quindi......ai posteri l'ardua sentenza.


Qui dici tutto.. purtroppo Cè chi ha viaggiato poco, ma pensa che il mondo sia come se lo immagina come dice lui perchè ha visto dei documentari...
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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda raffaele181188 » gio ott 08, 2009 18:47

C'è anche gente che, quando non sa più cosa dire, si ritira dalla questione tecnica e scende sul piano delle offese personali. A cui, peraltro, non risponderò mai.
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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda navajo » gio ott 08, 2009 19:16

raffaele181188 ha scritto:C'è anche gente che, quando non sa più cosa dire, si ritira dalla questione tecnica e scende sul piano delle offese personali. A cui, peraltro, non risponderò mai.


Se la prendi come offesa personale sbagli. sul fatto di metterla sul piano tecnico.. boh stiamo parlando di comuter e di tecnica, quindi.
guarda questo screenshot, e dimmi se riesci a ottenere un tale risultato in frame per secondo con una qualsiasi distribuzione linux a 32bit.
ps il processore è un dual core duo a 3000 hz con due gigabyte di ram
http://img122.imageshack.us/i/schermataf.png/
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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda raffaele181188 » gio ott 08, 2009 19:27

Tranquillo seeker, i tuoi messaggi sono fin troppo educati :D
Sulla questione del software comune, provo a spiegarmi meglio che posso: il 2% dei possessori di PC usano AutoCAD, ok? Un altro 2% il programma per l'uncinetto, un 10% usa Photoshop e CAD, ma non l'uncinetto, e così via. Il punto è che tutti devono usare un browser per andare su internet, perchè non possono navigare nè con AutoCAD nè con il programma per cucire. Il risultato è che ci sono dei software che servono solo a determinate fasce d'utenza (programmi per l'ingegneria, l'architettura, la chimica, la composizione musicale), e software che servono a tutti. Quelli che servono a tutti fanno i grandi numeri, e tu non puoi dirmi che "software comune" è una mia sensazione, perchè mi sembra folle anche solo supporre che ci siano più installazioni di AutoCAD che di IE, no? Quindi una miglioria di IE porta vantaggi, poniamo, al 70% dell'utenza mondiale di computer, mentre un miglioramento di AutoCAD è avvertibile solo dal 2%. Che poi io o tu rientriamo in quel 2% è un altro discorso: chiaro che in quel caso saremo molto contenti e faremo di tutto per avere la miglioria. Ma il 98% non usa AutoCAD. Ora, poniamo che una certa miglioria faccia bene solo ad AutoCAD: secondo te incontrerà successo? la risposta è: sì, ma solo tra chi usa AutoCAD. Gli altri non hanno motivo di adottarla
Sulle "percezioni", ognuno è libero di avere le proprie, ma capirai che un dibattito scientifico non può fondarsi su queste. Immagina cosa succederebbe se dovessimo dar credito a chi percepisce che, nel vuoto, l'elefante cade prima della piuma. L'effetto placebo esiste e va considerato in tutti i casi. Siamo nella civiltà della comunicazione, della pubblicità: tu spiega ad una persona che i 64 bit fanno dimagrire, e quello ti perde 2 chili! Del resto si possono trovare esempi a bizzeffe: da quel famoso principio che l'osservatore influenza l'esperimento, a quel noto politico contemporaneo che ha costruito il suo successo su quello che è riuscito a far credere agli altri. Non ha senso discuisire di 64 bit con le percezioni. Io ti ho dato una spiegazione scientifica per cui non possono esserci miglioramenti drastici (possono esserci peggioramenti) e comunque non tutti ne usufruiscono allo stesso modo.
Poi, in Italia sono tutti liberi di drogarsi di acqua e zucchero
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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda raffaele181188 » gio ott 08, 2009 19:46

Navajo, credevo di essermi già spiegato
Tra l'ampliamento del set di istruzioni (SSE2) e l'utilizzo dei registri interi a 64bit nel tuo programma, l'aumento di prestazioni è pressochè certo. Se la tua macchina passa il 90% del suo tempo con Avidemux, hai sicuramente fatto bene a scegliere i 64bit. Questo l'ho ribadito fino alla nausea. Il punto è un altro: quanti programmi hanno bisogno dei 64 bit o possono trarre vantaggio dal loro utilizzo? Quanto sono diffusi? Metti sull'altro piatto della bilancia i problemucci che vengon fuori con Slackware64 e ti darai la stessa risposta di Mario Vanoni. Io non sto portando avanti una crociata contro i 64 bit, non mi paga nessuno. Quando sostengo cause come questa è solo per combattere la disinformazione. Mi comporto allo stesso modo quando leggo che "ricompilato il kernel, la macchina va al doppio di prima". Infine, le tue sono offese personali; se non vuoi che le prenda come tali, l'unica cosa che puoi fare è non lanciarle.

Offtopic: Dovrei avere una macchina molto simile alla tua (anche se non ho mai sentito di processori dual core duo :D ) ma non posso fare il test perchè non ho il tuo video. Comunque sono abbastanza sicuro che i risultati sarebbero in linea con le tue previsioni
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Re: Perchè 64 bit?

Messaggioda albatros » gio ott 08, 2009 20:18

raffaele181188 ha scritto:non ho mai sentito di processori dual core duo

http://it.wikipedia.org/wiki/Core_Duo
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