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C# o Java

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Re: C# o Java

Messaggioda 414N » gio set 30, 2010 21:17

Vito ha scritto:@414N
Io di solito ho sempre consigliato il C++.
Il tuo ragionamento però non è errato.. :-k

Anche io ho iniziato dal basso, con C e poi C++, ed ero anche ben contento di sporcarmi subito le mani con indirizzi, puntatori ecc. ecc. :D, salvo poi arrivare a capire che non riuscivo ad arrivare in fondo al programma che avevo in testa perché, nel frattempo, mi ero perso in una miriade di dettagli implementativi che nulla avevano a che fare con la logica intrinseca del programma da realizzare.
Coi linguaggi ad oggetti (soprattutto Java, neanche tanto con C++) mi si è aperto un altro mondo e ritengo aiutino ad avere una visione d'insieme di cosa si sta facendo.
Se non si è partiti dal basso, non credo sia una brutta idea usare Python per imparare le basi della programmazione, anche perché insegna alcune buone norme (indentazione obbligatoria del codice, documentazione "semi-obbligatoria" in ogni blocco di codice che si scrive ecc) che non guastano anche negli altri linguaggi.
Una volta fatto un inizio "soft" con Python, si può poi passare ad altre "spiagge"; anche perché l'importante non è conoscere uno o mille linguaggi, ma, piuttosto, conoscerne bene pregi e difetti, in modo da adottare il/i linguaggio/i adatto/i alla situazione che ci si trova ad affrontare.
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Re: C# o Java

Messaggioda Savius » gio set 30, 2010 22:52

Mi trovo su quanto detto da tutti voi, però bisogna sempre capire dove si vuole arrivare. Se si vuole imparare a programmare in un determinato linguaggio specifico per questioni di richieste lavorative, per cultura personale, o per altro. Se si tratta di cultura personale allora qualsiasi linguaggio di programmazione si vorrà adottare, andrà più che bene, ma se si vuole imparare a programmare per richieste lavorative, allora i linguaggi di programmazione basilari richiesti sono il C e il Java. Python è un linguaggio di programmazione molto potente e versatile, ho letto da molte fonti che ha potenzialità anche superiori al Java ma, a livello lavorativo, purtroppo, non è gettonato. Le aziende richiedono maggiormente conoscenze in Java e, per chi lavora anche in ambienti unix-like, è quasi un MUST conoscere il linguaggio imperativo C, impiegato anche per la realizzazione dei Sistemi Operativi. Credo sia giusto spiegare a chi ci chiede un parere su dei linguaggi, quali sono le loro differenze, senza lasciarci prendere dalle nostre propensioni particolari verso questo o quell'altro linguaggio, dando una panoramica generale su tutti quelli più noti e sul loro impiego pratico in tutti i contesti.
Il Java ad esempio, è altamente portabile perché gira su una VM (Virtual Machine) ma, allo stesso tempo, è anche quello meno reattivo se paragonato al linguaggio C++.
Secondo il mio modestissimo parere, approcciarsi direttamente allo studio di un linguaggio ad oggetti senza aver prima studiato le basi dei linguaggi imperativi, è deleterio per chi vuole apprendere come si programma. Se però si vuole imparare solo a programmare in un linguaggio specifico e solo per un piacere personale, allora qualsiasi scelta andrà bene. ;)
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Re: C# o Java

Messaggioda masalapianta » ven ott 01, 2010 10:22

atomix600 ha scritto:Ciao a tutti.
ho intenzione di avvicinarmi al mondo della programmazione. Ma sono indeciso nell'iniziare con C# o con Java (lo so che C# è creato da Microsoft ;)). Essendo che non ho mai sviluppato software mi affido alla vostra esperienza sul campo.

Voi cosa ne dite?

dipende, se vuoi solo scrivere software buttati su java (è più utilizzato in ambito lavorativo ed è più portabile di c#); se vuoi imparare a programmare, nessuno dei due (non subito almeno), prima procurati dei buoni testi universitari su architettura degli elaboratori (parallelamente studiati anche un pochino di assembly, non perchè ti capiterà di utilizzarlo per programmare, ma perchè ti fa capire cosa realmente accada quando fai determinate cose in un linguaggio di alto livello), algoritmi e sistemi operativi, poi inizia a studiarti il C, dopodichè passa ad un linguaggio orientato agli oggetti.
La scelta di quest'ultimo dipende fortemente da cosa ci dovrai fare e dove dovrà girare il tuo codice; se devi sviluppare applicazioni in ambiente enterprise la scelta è solo una: java; se devi sviluppare per hobby buttati su python; se devi sviluppare per lavoro in ambiente desktop buttati su c#; se devi sviluppare prevalentemente in ambiente apple, buttati su objective-c; ecc... ecc...
Lo studio, iniziando dal più basso livello di astrazione, via via salendo, è fondamentale quando si progetta un'applicazione e si buttano giù gli algoritmi che la comporranno; se non capisci come funzionano le cose, non riuscirai mai a scrivere buoni algoritmi (e ad ottimizzarne l'implementazione, a prescindere dal linguaggio)
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Re: C# o Java

Messaggioda wakkokid » ven ott 01, 2010 10:39

Savius ha scritto:Secondo il mio modestissimo parere, approcciarsi direttamente allo studio di un linguaggio ad oggetti senza aver prima studiato le basi dei linguaggi imperativi, è deleterio per chi vuole apprendere come si programma.


Io non sono d'accordo,
Discutevo (qualche anno fa :-D ) con un docente della mia facoltà (ingegneria) sull'opportunità di usare Java per l'esame di Fondamenti di Informatica (io mi chiedevo perché non ci avessero insegnato il C, visto che per metà delle tesi proposte ne era richiesta la conoscenza).
Il motivo della scelta erano
1) ritenevano (ritengono) indispensabile iniziare a programmare con un linguaggio ad oggetti, per dare allo studente una sorta di "imprinting", per fargli avere come primo approccio gli oggetti
2)Perché il Java era il linguaggio più pulito e lineare (non semplice). Ora magari il Python è migliore da questo punto di vista, non lo ho mai usato.

Sono d'accordo su tutto il resto del tuo post. Sul mondo del lavoro esistono solo C/C++ (includendo le varianti .net, come C#) e Java.
Se io dovessi imparare un linguaggio in prospettiva di un lavoro, seguirei questo principio:
-JAVA per software "di utilità" (es gestionali, calcoli scientifici [Matlab dovrebbe essere scritto in Java] )
-C per software di interfacciamento con macchine, e compiti particolari/realtime (es: gestione di un sistema di videosorveglianza, pilotaggio di motori ecc..)

Per interesse personale: prima Java, poi C.
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Re: C# o Java

Messaggioda wakkokid » ven ott 01, 2010 10:54

Savius ha scritto:Il Java ad esempio, è altamente portabile perché gira su una VM (Virtual Machine) ma, allo stesso tempo, è anche quello meno reattivo se paragonato al linguaggio C++.


Attenzione! In alcune occasioni Java è spesso più veloce di C++ e può superare a volte anche il C proprio perché non è compilato, permettendo di applicare ottimizzazioni appropriate per ogni macchina grazie alla compilazione JIT Just In Time (infatti Matlab è scritto in Java e in C)

http://www.idiom.com/~zilla/Computer/ja ... hmark.html
e
http://kano.net/javabench/
e link alla fine di quest'ultimo per altri articoli

Il fatto che Java sia percepito come lento è dovuto in primis ad un motivo ben espresso nel primo link che allego:
Codice: Seleziona tutto
Java program startup is slow. As a java program starts, it unzips the java libraries and compiles parts of itself, so an interactive program can be sluggish for the first couple seconds of use.
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Re: C# o Java

Messaggioda 414N » ven ott 01, 2010 11:30

masalapianta ha scritto:dipende, se vuoi solo scrivere software buttati su java (è più utilizzato in ambito lavorativo ed è più portabile di c#); se vuoi imparare a programmare, nessuno dei due (non subito almeno), prima procurati dei buoni testi universitari su architettura degli elaboratori (parallelamente studiati anche un pochino di assembly, non perchè ti capiterà di utilizzarlo per programmare, ma perchè ti fa capire cosa realmente accada quando fai determinate cose in un linguaggio di alto livello), algoritmi e sistemi operativi, poi inizia a studiarti il C, dopodichè passa ad un linguaggio orientato agli oggetti.
La scelta di quest'ultimo dipende fortemente da cosa ci dovrai fare e dove dovrà girare il tuo codice; se devi sviluppare applicazioni in ambiente enterprise la scelta è solo una: java; se devi sviluppare per hobby buttati su python; se devi sviluppare per lavoro in ambiente desktop buttati su c#; se devi sviluppare prevalentemente in ambiente apple, buttati su objective-c; ecc... ecc...

Non credo sia la scelta migliore per iniziare da zero a programmare: si rischia di buttare troppa carne al fuoco secondo me.
Se poi atomix600 ha davvero voglia di impararne di più sul mondo della programmazione e di tutto quel che c'è dietro (e si sconfina anche nell'elettronica), allora l'approccio dal basso che proponi tu è l'ideale; tuttavia, se volesse giusto farsi una base con un qualche linguaggio e "buttare giù" in breve tempo qualche programmino funzionante, farà sempre in tempo a complicarsi la vita in seguito e vedere cosa c'è sotto l'ambaradan o come si tradurrebbe qualcosa che ha già realizzato e funziona in un linguaggio di più basso livello.
Per questo credo gli convenga scegliere come primo linguaggio un linguaggio di alto livello come Python, che non è forzatamente ad oggetti.
Se poi si tratta di conoscenze da mettere su un eventuale curriculum, allora "chi più ne ha più ne metta" e anche l'assembly è ben accetto :)
masalapianta ha scritto:Lo studio, iniziando dal più basso livello di astrazione, via via salendo, è fondamentale quando si progetta un'applicazione e si buttano giù gli algoritmi che la comporranno; se non capisci come funzionano le cose, non riuscirai mai a scrivere buoni algoritmi (e ad ottimizzarne l'implementazione, a prescindere dal linguaggio)

Vero... in parte. Oggigiorno, per come la vedo io, gli algoritmi non sono più il "focus" della programmazione.
Certo, sono fondamentali in software che dipendono da calcoli estenuanti (es: software di calcolo scientifico, di simulazione, raytracing ecc.) e la loro efficienza deve essere portata verso il massimo possibile per non perdere anni in computazione; tuttavia, dubito che come inizio atomix600 si ponga subito il problema di scrivere i suoi programmi in maniera ottima e perfettamente efficiente, anche perché è impossibile essendo alle prime armi.
Ultima modifica di 414N il ven ott 01, 2010 13:35, modificato 1 volta in totale.
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Re: C# o Java

Messaggioda puzuma » ven ott 01, 2010 13:05

masalapianta ha scritto:se vuoi imparare a programmare, nessuno dei due (non subito almeno), prima procurati dei buoni testi universitari su architettura degli elaboratori (parallelamente studiati anche un pochino di assembly, non perchè ti capiterà di utilizzarlo per programmare, ma perchè ti fa capire cosa realmente accada quando fai determinate cose in un linguaggio di alto livello), algoritmi e sistemi operativi, poi inizia a studiarti il C, dopodichè passa ad un linguaggio orientato agli oggetti.


[joke]
anzi, se proprio vuoi essere un Vero Programmatore studiati un po' di meccanica quantistica per capire come funzionano i semiconduttori e non dimenticare un po' di elettronica digitale ... se non sai questo cose non riuscirai mai a scrivere un programma decente :badgrin:
[/joke]

Scherzi a parte, sono 10 anni che programmo in quasi tutti i lunguaggi di programmazione che sono stati citati e concordo al 100% con quello che dice 414N. Se non hai mai programmato prima i linguaggi orientati agli oggetti sono molto più intuitivi e Python è davvero ottimo (anche se io ho un amore particolare per Ruby ... ma sono quasi la stessa cosa).

Quando avrai preso dimestichezza con Python poi è abbastanza facile passare a Java.
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Re: C# o Java

Messaggioda masalapianta » ven ott 01, 2010 14:05

414N ha scritto:Non credo sia la scelta migliore per iniziare da zero a programmare: si rischia di buttare troppa carne al fuoco secondo me.

ripeto: dipende cosa vuoi fare, se vuoi solo scrivere software hai perfettamente ragione; se invece vuoi imparare a programmare la strada è una sola ed è quella che ho descritto
masalapianta ha scritto:Lo studio, iniziando dal più basso livello di astrazione, via via salendo, è fondamentale quando si progetta un'applicazione e si buttano giù gli algoritmi che la comporranno; se non capisci come funzionano le cose, non riuscirai mai a scrivere buoni algoritmi (e ad ottimizzarne l'implementazione, a prescindere dal linguaggio)

Vero... in parte. Oggigiorno, per come la vedo io, gli algoritmi non sono più il "focus" della programmazione.
Certo, sono fondamentali in software che dipendono da calcoli estenuanti (es: software di calcolo scientifico, di simulazione, raytracing ecc.) e la loro efficienza deve essere portata verso il massimo possibile per non perdere anni in computazione; tuttavia, dubito che come inizio atomix600 si ponga subito il problema di scrivere i suoi programmi in maniera ottima e perfettamente efficiente, anche perché è impossibile essendo alle prime armi.

1) gli algoritmi e l'ottimizzazione delle loro implementazioni _sono_ il vero lavoro di un programmatore, il resto è solo noioso lavoro da scimmia (necessario, ma pur sempre da scimmia)
2) hai una visione ristretta del concetto di algoritmo, non si tratta solo di far girare il proprio codice 3 decimi di secondi più veloce ma del poter fare una cosa o non poterla fare e di quali e quanti svantaggi (non solo in termini di prestazioni) comporta una soluzione rispetto ad un'altra
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Re: C# o Java

Messaggioda masalapianta » ven ott 01, 2010 14:12

puzuma ha scritto:[joke]
anzi, se proprio vuoi essere un Vero Programmatore studiati un po' di meccanica quantistica per capire come funzionano i semiconduttori e non dimenticare un po' di elettronica digitale ... se non sai questo cose non riuscirai mai a scrivere un programma decente :badgrin:
[/joke]

è ovviamente uno scherzo, ma visto che sembra fondato sulla convinzione che le cose che ho descritto non siano necessarie per essere un programmatore, ti rispondo lo stesso:
il funzionamento a basso livello (quindi non la conoscenza di quali registri abbia una cpu, ecc.. ma dei fenomeni fisici su cui basa il suo funzionamento) dell'hardware di un computer è irrilevante dal punto di vista del programmatore, perchè la sua conoscenza non ha alcun tipo di applicazione pratica nella progettazione di un algoritmo o nella sua implementazione
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Re: C# o Java

Messaggioda hashbang » ven ott 01, 2010 14:21

apro una piccola parentesi: il fatto che non risponda non vuol dire che sono sparito :) sto leggendo tutte le vostre risposte con molto interesse. Allora preciso un punto che forse può servivi sui miei scopi: sto per iniziare (inizio il 4) l'università (facoltà di ingegneria) quindi penso che ciò che giustamente masalapianta ha detto a proposito del linguaggio assembly e dei testi universitari sull'architettura degli elaboratori dovrebbe essere di programma (se non ci sarà lo farò per conto mio). In realtà adesso è più che altro una questione di hobby/cultura e visto che sono un appassionato di informatica non escludo di volerlo far diventare un lavoro. Da precisare che riguardo l'informatica sono molto curioso e non mi spaventano le moli di lavoro :D (altrimenti non avrei scelto GNU/Linux ;))Per questo condivido sia la linea di 414N, che se ho capito bene è più orientata verso un uso più personale/hobby (se sbaglio correggimi) sia quella di masalapianta, più orientata ad una cultura profonda dell'ambiente della programmazione; ideale per essere competitivi sul campo (anche per te, se sbaglio correggimi).
Adoro il pragmatismo della lingua giapponese, è l'unica in cui per dire ad una ragazza che la ami le dici "suki". (cit.)
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Re: C# o Java

Messaggioda 414N » ven ott 01, 2010 14:30

masalapianta ha scritto:
414N ha scritto:Non credo sia la scelta migliore per iniziare da zero a programmare: si rischia di buttare troppa carne al fuoco secondo me.

ripeto: dipende cosa vuoi fare, se vuoi solo scrivere software hai perfettamente ragione; se invece vuoi imparare a programmare la strada è una sola ed è quella che ho descritto

Non credo nelle strade uniche, piuttosto nelle strade peggiori/migliori/più corte/più lunghe, e sul fatto che nessuno abbia la testa uguale a quella di un'altro.
Il metodo che tu proponi (e che ho seguito anche io) è solo il metodo "storico", ovvero quello seguito dagli albori dell'informatica che ripercorre, grosso modo, la storia stessa della materia. Non c'è nessuna dimostrazione che sia il metodo migliore e, soprattutto, l'unico metodo per acquisire sensibilità alle dinamiche della programmazione in genere. Prova ne è il fatto che alcuni docenti universitari stanno iniziando a proporre Java come primo linguaggio da apprendere, rimandando il complicarsi la vita con C/Assembly e compagnia bella al corso successivo.
masalapianta ha scritto:
414N ha scritto:
masalapianta ha scritto:Lo studio, iniziando dal più basso livello di astrazione, via via salendo, è fondamentale quando si progetta un'applicazione e si buttano giù gli algoritmi che la comporranno; se non capisci come funzionano le cose, non riuscirai mai a scrivere buoni algoritmi (e ad ottimizzarne l'implementazione, a prescindere dal linguaggio)

Vero... in parte. Oggigiorno, per come la vedo io, gli algoritmi non sono più il "focus" della programmazione.
Certo, sono fondamentali in software che dipendono da calcoli estenuanti (es: software di calcolo scientifico, di simulazione, raytracing ecc.) e la loro efficienza deve essere portata verso il massimo possibile per non perdere anni in computazione; tuttavia, dubito che come inizio atomix600 si ponga subito il problema di scrivere i suoi programmi in maniera ottima e perfettamente efficiente, anche perché è impossibile essendo alle prime armi.

1) gli algoritmi e l'ottimizzazione delle loro implementazioni _sono_ il vero lavoro di un programmatore, il resto è solo noioso lavoro da scimmia (necessario, ma pur sempre da scimmia)
2) hai una visione ristretta del concetto di algoritmo, non si tratta solo di far girare il proprio codice 3 decimi di secondi più veloce ma del poter fare una cosa o non poterla fare e di quali e quanti svantaggi (non solo in termini di prestazioni) comporta una soluzione rispetto ad un'altra

Hai ragione, mi sono lasciato trasportare dal discorso dell'ottimizzazione perché mi era sembrato un discorso improntato sull'"ottimizzazione a tutti i costi" a discapito del resto. Concordo con te anche riguardo al fatto che la bravura di un programmatore si manifesti nella bontà delle implementazioni di codice proposte (siano esse algoritmiche o meno), tenendo conto di tutti i fattori in gioco (prestazioni, manutenibilità del codice, controllo degli errori/gestione delle eccezioni ecc.)
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Re: C# o Java

Messaggioda Vito » ven ott 01, 2010 14:41

atomix600 ha scritto:Allora preciso un punto che forse può servivi sui miei scopi: sto per iniziare (inizio il 4) l'università (facoltà di ingegneria) quindi penso che ciò che giustamente masalapianta ha detto a proposito del linguaggio assembly e dei testi universitari sull'architettura degli elaboratori dovrebbe essere di programma (se non ci sarà lo farò per conto mio).


Siamo colleghi allora,
il mio consiglio è quello di cominciare a vedere con cosa si inizia a programmare nella tua facoltà (cosa che varia da prof a prof),
quindi cominciare ad anticiparti le cose in modo da avere un inizio meno "traumatico" se non sei mai stato abituato a programmare.
Ci sono dei testi universitari veramente ben fatti (esempio: per l'esame di Programmazione I ho utilizzato "Da C++ ad UML" di C. Savy).
Questo è il metodo che ho usato io fino ad oggi...
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Re: C# o Java

Messaggioda 414N » ven ott 01, 2010 14:50

atomix600 ha scritto:apro una piccola parentesi: il fatto che non risponda non vuol dire che sono sparito :) sto leggendo tutte le vostre risposte con molto interesse. Allora preciso un punto che forse può servivi sui miei scopi: sto per iniziare (inizio il 4) l'università (facoltà di ingegneria) quindi penso che ciò che giustamente masalapianta ha detto a proposito del linguaggio assembly e dei testi universitari sull'architettura degli elaboratori dovrebbe essere di programma (se non ci sarà lo farò per conto mio).

Dipende dal corso di laurea che hai scelto. Qui a Bologna, per quel che ho visto, l'architettura degli elaboratori era presente obbligatoriamente nei corsi di laurea di ingegneria informatica ed ingegneria elettronica (col nuovo ordinamento non so cosa sia più obbligatorio e cosa no).
atomix600 ha scritto:Per questo condivido sia la linea di 414N, che se ho capito bene è più orientata verso un uso più personale/hobby (se sbaglio correggimi) sia quella di masalapianta, più orientata ad una cultura profonda dell'ambiente della programmazione; ideale per essere competitivi sul campo (anche per te, se sbaglio correggimi).

Non ho mai detto questo, anche perché relegare Python all'ambito personale ed hobbystico è piuttosto riduttivo. Ti basti sapere che anche la NASA ne ha fatto ampio uso per un suo progetto tempo fa. Come sarebbe estremamente riduttivo definire Javascript "linguaggio per effetti fighi nelle pagine web".
Io ho voluto fornirti un consiglio verso un primo linguaggio da affrontare, lasciando intendere che, dopo essere diventato un po' più padrone di questo primo linguaggio (o anche in parallelo), potrai affrontare più facilmente linguaggi che a primo acchito sono più ostici come il C.
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Re: C# o Java

Messaggioda sir_alex » ven ott 01, 2010 14:58

Che ingegneria?
Comunque, se la facoltà è fatta come si deve, nel primo corso di informatica dovrebbero insegnarti C... che sicuramente non è il massimo per iniziare, ma solo per gli informatucoli da quattro soldi, quelli che vanno a fare informatica (o ing informatica) perchè hanno giocato con i videogiochi per i 5 anni delle superiori, ed ora sono convinti di voler imparare a scriverli, senza avere la più pallida idea del fior fiore di basi teoriche che stanno dietro ad ogni singola riga di codice.
Tra l'altro, per insegnare C devono per forza spiegarti il funzionamento del calcolatore, dato che si parla quasi subito di indirizzi di memoria!
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Re: C# o Java

Messaggioda Barone Rosso » ven ott 01, 2010 15:06

Dovendo scegliere fra i due ... java vs C#
Da un punto di vista tecnico è meglio C# (anche se è roba MS).

Forse per cominciare a programmare python è davvero il migliore, semplice come sintassi e senza le complicazioni di compilatori ecc...
C++ è difficile per chi comincia anche se nella pratica è molto più esteso di C# e java.

Di altro penso che bisognerebbe pure provare Matlab (o il suo clone octave ), e imparare a ragionare solo a matrici e vettori, oltre al fatto che ormai ha un engine che eguaglia i migliori compilatori c e fortran.
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