Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

[Burroughs]

Salve a tutti!

Non lo so se mi son messo a scrivere questo post (fra l'altro non programmato) perché l'età avanzata mi spinge ad essere nostalgico o perché sto affrontando la mia personale crisi del settimo anno con Linux (in verità, sono un po' di più ma questo è un altro discorso), il fatto è che mi sentivo di condividere con voi alcuni pensieri anche e soprattutto per vedere come la pensa chi, magari, sull'argomento ha competenze maggiori di me.
In tempi di interfacce e dispositivi mobili che semplificano notevolmente la vita all'utente finale (anche a costo di trasformarlo talvolta in un utonto) mi chiedevo come mai la situazione riguardante i DE su Linux sia così precaria (per carità, qualcun altro potrà dirmi che non è mai stata migliore), senza che vi sia una levata di scudi da parte degli utenti finali.
Sarò più preciso: ho utilizzato per anni KDE 3.x.x. e pur parlando di un'interfaccia grafica molto retro ed assolutamente non paragonabile alle raffinate GUI che popolano tablet ed altri dispositivi ultra mobili, KDE 3.x.x. assolveva ai suoi compiti in maniera egregia comunicandoti inoltre una sensazione di stabilità e di flessibilità che, diciamocela tutta, è uno dei motivi per cui all'epoca abbiamo scelto di passare a Linux ed al software libero.
Oggi KDE (ed ho espresso questi concetti anche in un altro post) è diventato qualcosa di diverso: una palestra in cui sperimentare soluzioni, più che altro per attirare quella categoria di utenti più incline a valutare un DE sulla base degli effetti grafici implementabili puttosto che per la solidità e stabilità dell'esperienza in sé.
Tanto per dirne una: da qualche giorno a questa parte il desktop plasma va in crash in seguito ad eventi banali, tipo la chiusura di un programma, l'aggiunta o la rimozione di un calendario in KOrganizer, o la cancellazione di un messaggio di posta in KMail.
Questo si somma ad altri bug di cui parlavo l'estate scorsa nel post di cui sopra.
Qualcuno più preparato tecnicamente di me potrebbe dirmi: "Beh, che vuoi? Armati di coraggio e competenza e contribuisci a risolvere quei bug oppure, se non ci capisci niente, cambia DE".
Ecco, da semplice utonto quale sono, non posso certo contribuire allo sviluppo di un progetto così complesso come KDE, per cui, al di là del fare il mio dovere di buon utente segnalando tutti quelli che ritengo essere bug, cos'altro potrei fare?
Appunto cambiare Desktop Environment, ma qui casca l'asino.
Gli altri più diffusi DE per Linux soffrono di problemi simili a KDE (si vedano da ultimo le critiche di Greg Kroah-Hartman a Gnome 3), Unity non mi sembra sia stata ben accetta dal popolo di Ubuntu, XFCE e/o LXDE, pur consigliatissime, per esempio, in ambito netbook, non si caratterizzano per una peculiare semplicità d'uso e di configurazione (chiedete ad un niubbo come me di aggiungere un file .desktop per rimpinguare il numero di applicazioni presenti nel Menu delle stesse e comincerà a sudare freddo).
Voglio dire (e con questo chiudo): qualche anno fa Linux e le sue principali GUI ti comunicavano, come scrivevo più sopra, un'idea di graniticità, di qualcosa che non poteva rompersi o crashare, oggi, prima di far vedere ad un altro niubbo come me, magari ad un Linux Day, come si aggiunge un plasmoide, ci penserei due volte.
Sapete, il rischio di crash è incombente...

Burroughs.

[teox99]

le tue osservazioni sono lecite,
linux al di fuori dell'ambito server dove i DE non fanno la differenza ha bisogno continuamente di rinnovarsi
per rimanere semplicemente a galla, e intendo, visibile alla massa e ai vendors.
Gli inutili effetti grafici, l'interfaccia smartphoniana ecc... non è nient'altro che la riprova di questa esperienza.

Logicamente tutte le versioni STABILI di un DE hanno visto anni di sviluppo e di problemi risolti poi nel migliore dei modi (vedi kde 3.7),
in questo momento si stà attraversando un periodo di sviluppo forsennato per stare al passo con i tempi (vedi kde 4.x) in futuro
tutti speriamo di arrivare alla stabilità dovuta, ma nel frattempo bisogna avere pazienta e prendere in considerazione
che ancora una volta non sempre il peso della comunità ha il suo effetivo ritorno
e cominciare ad accettare il fatto che i dispositivi venduti (tablet, smatphone ecc...) stanno diventando sempre più simili ai pc desktop dove è possbile installarci un sistema operativo open source, e considerare il fatto che tipi come nokia (Qt), Canonical, Red Hat, Suse, ecc... possano stipulare dei contratti commerciali con le case produttrici di hardware,
in questo modo, torna chiaro che la tua, come le nostre osservazioni contino relativamente poco ...

p.s.:
giorni fà scrissi a Patrick se pensava di inserire Unity in Slackware, e mi rispose che non lo avrebbe mai fatto ...
a lui posso anche credere!

[Plaoo]

Sei esagerato, anche nell 'altro thread parlavi di fallimento ma secondo me esageri. Qualche bug non butta giù un bel niente, che KDE sia peggiorato lo so da quando è passato a 4.0 e infatti è là che l'ho abbandonato per passare a Xfce che è OTTIMO. Per gnome 3 lo sto usando un questo momento e mi trovo benissimo, veloce, stabile ho aggiunto delle estesioni e mi muovo tra le finestre senza neanche muovere il mouse. Se il tuo problema sta su KDE cambialo!! Hai possibilità di scelta bhè fallo, ti ricordo che puoi usare KDE 3.5.* anche su slackware 13.37 (http://ponce.cc/testing/alekow/kde-3.5_ ... 13.37_v.2/) vai qui e installi. Non mi piace la gente che ha problemi con qualche software e condanna al fallimento linux e tutto il mondo che c'è dietro.

PS: Se posso aggiungere una cosa, secondo me il problema di tutti questi bug è che, rilasciano nuove versioni che correggono i bug della versione precedente però aggiungono caratteristiche non ancora perfettamente testate, del tipo correggi 2 bug e ne aggiungi 2..

[brg]

Fallimento mi sembra un'esagerazione, sarà che a me KDE 4 non è mai andato in crash, ma non mi pare che la situazione sia poi così male. Da utente di KDE sin dalla versione 1 (non è che sono così vecchio, è solo che ho iniziato ad usare Linux molto presto ), non capisco le critiche che vengono mosse alla serie 4. KDE ha sempre puntato all'eccellenza funzionale e visiva, anche se ora molti si ricordano la serie 3 come il solo KDE 3.5, dimenticando le varie versioni precedenti, la realtà è che KDE 3 all'inizio era nella stessa situazione del 4, aspetto e funzionalità d'avanguardia (per il 2002/2003), ma molti aspetti da limare.
Per quanto riguarda la stabilità, dopo anni di esperienza posso dire che affidarsi a rolling release, current e simili non aiuta, per questo non mi sono aggiornato alla 4.7 sebbene ci siano i pacchetti di Alien: so che Slackware 13.37 è solida e stabile (si chiama stabile per un motivo, no?) ed a quella mi affido, i pacchetti di base, come librerie di sistema, X.org, ambiente desktop, le aggiorno solo se c'è il nuovo pacchetto tra le patch.

[pino]

Io che sono pigro, incapace e conservatore uso sul pc fisso salckwarw 12.1 con kde 3.10 ma ho installato la 13.37 col suo kde 4.5 sul portatle di mia moglie, ed a parte KOrganizer che, evidentemente non è ancora a posto, tutto funziona bene e più veloce di kde 3.x.
Forse io sono particolarmente fortunato ma può anche darsi che aggiornare all'ultimo kernel all'ultima versione di kde non faccia molto bene alla stabilità

[miklos]

secondo me nella maggior parte dei casi ci dimentichiamo di cosa vuol dire sviluppare un software tipo kde o gnome.
non sono applicazioni per leggere la rubrica da un cellulare e dal mio punto di vista mi pare un po' eccessivo pretendere che software open source di tale levatura non possa peccare di problemi di giovinezza.
pensate che software sviluppato da aziende con risorse tali da potersi permettere frotte di tester escono comunque pieni di bug e falle di sicurezza (e quelli si pagano).. figuriamoci kde che per quanto possa essere sponsorizzato, basa molta dell'attività di testing sulla comunità open source.

io dico che un po' di tolleranza in questo senso si puo' avere anche perchè non dimentichiamoci che una delle versioni migliori di kde mai uscita è la 3.5.12.. quindi dall 3.0 di acqua ne sarà passata parecchia

[zoros]

direi che la parola "fallimento" non ha senso ... tant'è vero che i Desktop Linux sono qualche unità percentuale dell'installato ... e la tendenza non cambierà, fallimento di cosa? ... quindi mi dispiace molto pensando alle fatiche degli sviluppatori kde4, comprendo benissimo ... ma, visto che siamo pochi (e fortunati) percento, tanto valeva rimanere su sistemi "normali" e produttivi tipo kde3 ... io sto usando con soddisfazione i pacchetti di Ponce (che ringrazio tantissimo) ... adesso ho visto che il buon ing. di Trinity ci mette a disposizione la kde3.5.13, anche per Slackware 13.1 ... non la provo ancora, anche perché immagino si installi tutta in /usr mentre i pacchetti di Ponce vanno in /opt ... che è un'ottima idea ...

[Blallo]

Sinceramente, più che di fallimenti lato bug e crash vari (che sono normalissimi per softwares così giovani), è il concept stesso che secondo me è una grave pecca.
Gnome 3 è assolutamente inusabile, non velocizza l'uso del sistema. L'ho trovato, in poche parole, scomodo.
Unity preferisco non toccare l'argomento perchè potrebbe intervenire la buoncostume
KDE4 (passi per i bug) al momento mi sembra il migliore dei desktop "next gen", ma ha sempre quelle pecche visuali che ti fanno storcere il naso (padding dei tasti, notifiche discutibili, dover fare 30 movimenti o quasi per smontare una penna USB).

Magari poi non ho nemmeno voglia di sbattermi io, ma sinceramente preferisco desktop più classici.
XFCE è un ottimo DE per me, ha un parco applicazioni vastissimo (puoi mettere tutte le app gtk che vuoi, si integrano da dio)
LXDE è il mio desktop di elezione: senza fronzoli, ti da possibilità di scelta su tutto, a patto di sbatterti nemmeno poi tanto.

Posso capire la ricerca dello "sbriluccico", del "ooh fa il cubo", del "ooh fa l'exposè", ma prima penserei a rendere il tutto usabile.
Il tutto IMVHO.

[lamarozzo]

Kde 4 e' pieno di bachi, ma per adesso preferisco sopportarli perche' a mio avviso e' l'unico DE veramente moderno.
Oggi Linux si deve confrontare con Mac OS e Windows 7, e francamente dire che Xfce o Lxde sono delle alternative
mi sembra un po' esagerato. Vanno bene per macchine lente, quando bisogna fare dei compromessi fin dall'inizio.
Ma l'ultima volta che ho installato Xfce non si potevano neanche trascinare i file da Thunar al Desktop (magari adesso si puo').
Per non parlare delle configurazioni da file di testo. A mio avviso configurare il proprio desktop non
deve essere piu' difficile di configurare un server, altrimenti tanto vale usare solo la riga di comando.
Ma la pecca piu' grave e' che sono ambienti poco integrati. Almeno su Kde si avverte lo sforzo di creare un ecosistema.
Ad esempio, se salvo una directory come preferita su Kate, me la ritrovo in tutti i programmi Qt.
Non voglio criticare Xfce o Lxde che sono ottimi programmi, di cui mi sono servito con soddisfazione ad esempio
su macchine datate. Ma secondo me non sono delle valide alternative a Kde, il cui obiettivo e' quello di stare
al passo con i concorrenti commerciali. Altrimenti su Linux dovremmo rinunciare ad avere soluzioni al pari di Windows o Mac.

[Burroughs]

Lungi da me l'intenzione di polemizzare con chi dedica tempo e risorse a progetti molto complessi e di difficile gestione...
Ovvio, di passi in avanti dalla prima release di KDE 4 ne sono stati fatti (ad esempio, KDE adesso è utilizzabile anche su netbook, cosa che fino a qualche anno fa sembrava un pio desiderio), resta solo il rammarico di decisioni prese un po' troppo alla leggera, vedi i rapporti fra Akonadi e la suite di produttività individuale kdepim, una scarsa attenzione alla community (dubito che, se ci avessero consultato preventivamente, certe decisioni sarebbero state prese) ed una sopravvalutazione di esigenze che l'utente medio di Linux non avverte, tipo rotazione di cubi, effetti grafici vari et alia.
Io, da power user sempre niubbo in fondo al cuore, rimpiango i bei vecchi tempi (per carità, parlo di una situazione antecedente al luglio di quest'anno), in cui si potevano esportare/importare i messaggi di KMail e gli appuntamenti di KOrganizer con uno scrippettino semplice semplice, Akonadi era una feature che si poteva tranquillamente bypassare ed il desktop era più stabile, ma mi rendo conto che le mie, forse, sono esigenze di un utilizzatore di nicchia.
I problemi restano anche per gli altri DE (non mi ci soffermo in questa sede anche se mi accodo a quanto scritto poc'anzi da lamarozzo), però, ecco, mi piacerebbe, come scriveva qualche amico più sopra, che nel progettare l'evoluzione di queste interfacce che amiamo si rimanesse coi piedi per terra e non ci si mettesse a gareggiare con GUI proprietarie che possono contare su ben altre risorse, di uomini come di mezzi.

Burroughs.

[-sf]

Kde 4 e' pieno di bachi, ma per adesso preferisco sopportarli perche' a mio avviso e' l'unico DE veramente moderno.
Oggi Linux si deve confrontare con Mac OS e Windows 7, e francamente dire che Xfce o Lxde sono delle alternative
mi sembra un po' esagerato. Vanno bene per macchine lente, quando bisogna fare dei compromessi fin dall'inizio.
Ma l'ultima volta che ho installato Xfce non si potevano neanche trascinare i file da Thunar al Desktop (magari adesso si puo').
Per non parlare delle configurazioni da file di testo. A mio avviso configurare il proprio desktop non
deve essere piu' difficile di configurare un server, altrimenti tanto vale usare solo la riga di comando.
Ma la pecca piu' grave e' che sono ambienti poco integrati. Almeno su Kde si avverte lo sforzo di creare un ecosistema.
Ad esempio, se salvo una directory come preferita su Kate, me la ritrovo in tutti i programmi Qt.
Non voglio criticare Xfce o Lxde che sono ottimi programmi, di cui mi sono servito con soddisfazione ad esempio
su macchine datate. Ma secondo me non sono delle valide alternative a Kde, il cui obiettivo e' quello di stare
al passo con i concorrenti commerciali. Altrimenti su Linux dovremmo rinunciare ad avere soluzioni al pari di Windows o Mac.

E' vero che Windows e Mac hanno interfacce più integrate (e complesse) rispetto ai DE per linux, ma per win/mac esistono alternative? Se a te windows Aero non ti piace, puoi cambiarlo con altri?
Su linux bene o male almeno 2 DE completi ci sono... per non parlare poi del numero di applicazioni.
Insomma secondo me finche ci sono così tante alternative, è difficile ottenere un qualcosa che si integri perfettamente con tutto!

Per il resto sono d'accordo, xfce, lxde non sono al livello di KDE, però dopotutto dipende sempre dai gusti personali.

[Burroughs]

E' vero che Windows e Mac hanno interfacce più integrate (e complesse) rispetto ai DE per linux, ma per win/mac esistono alternative? Se a te windows Aero non ti piace, puoi cambiarlo con altri?
Su linux bene o male almeno 2 DE completi ci sono... per non parlare poi del numero di applicazioni.
Insomma secondo me finche ci sono così tante alternative, è difficile ottenere un qualcosa che si integri perfettamente con tutto!

Per il resto sono d'accordo, xfce, lxde non sono al livello di KDE, però dopotutto dipende sempre dai gusti personali.

Beh, a mio modesto avviso, il problema non è rappresentato tanto dalla disponibilità delle interfacce, quanto da ciò che l'ecosistema software che sta dietro ad esse è in grado di offrire: se, per citare KDE, ci si concentra più sul cubo che ruota o sulle dissolvenze degli effetti grafici, trascurando (per usare un eufemismo) la parte della suite dedicata alla produttività (tanto, chi vuoi che usi programmi come KMail o KOrganizer quando c'è mamma Google?), vuol dire che gli obiettivi non sono ben chiari o che le priorità son diverse.
Che poi ci siano altri ambienti desktop, per carità, ben venga, ma, attenzione, secondo me, l'errore che si sta commettendo, almeno per ciò che concerne KDE, Gnome 3 o Unity, è quello di inseguire ambienti proprietari nei cui confronti non c'è né ci potrà mai essere competizione.
Meglio concentrarsi, IMVHO, su pochi obiettivi chiari, come stabilità e performance, piuttosto che su Aero o su altre problematiche che incidono poco sulla qualità di un DE, questo sempre secondo me.

Burroughs.

[EmaDaCuz]

Ah, l'annosa questione Linux e Desktop... Io sono d'accordo con le conclusioni di Burroughs. E mi fa ridere che devo usare Openbox su un PC QuadCore e una scheda video HD6870 della ATI... *
Il grosso problema di Linux e del mondo open source in generale sta nel fatto che non ci sono linee guida nello sviluppo e le risorse sono sprecate.
Qualcuno qui sopra (-sf) dice che Win7 e OSX hanno una sola interfaccia e da li' non si scappa. Vero, ma le interfacce sono coerenti, intuitive, belle ed eleganti, ergonomiche e funzionali. Su un qualsiasi DE/WM, nonostante che obiettivamente ci siano features ottime, regna il caos.
Ora, mi domando cosa succederebbe se si decidesse di fondare un progetto "Linux DE", con lo scopo di concentrare tutte le risorse degli sviluppatori su un unico progetto dedicato alla creazione/sviluppo di un desktop environment definitivo, che non si appoggi ad una struttura client/server come Xorg** e che porti un po' di coerenza. Unire il tiling ai plasmoidi, i desktop virtuali ad una dock degna di nome... ma mi sa che e' utopia.
E non solo, mi sembra ridicolo che nel 2011 (quasi 2012) non si possa utilizzare un programma scritto in GTK su KDE perche' lo stile e' orripilante, le icone sono diverse,i caratteri sono quello che sono...

*KDE non lo posso usare perche' fa le cose come vuole lui. Mette icone sul desktop senza che nessuno glielo chieda, cambia le impostazioni grafiche e dei caratteri a suo piacimento, qualche volta non recupero i file dal cestino. Gnome va meglio ma i bordi delle finestre hanno un glitch che non mi permette di leggere il titolo della finestra stessa. Se clicco su quella finestra poi il glitch grafico si estende a tutte le finestre aperte in quel momento.

**Per quanto si possa apprezzare la struttura client server, 99% di chi usa Linux non ne trae benefici evidenti. Anzi, scommetto che chiunque preferirebbe poter configurare (seriamente) l'antialiasing dei caratteri o il layout della tastiera dal proprio DE senza dover mettere mano a quello che era xorg.conf

[-sf]

...
Qualcuno qui sopra (-sf) dice che Win7 e OSX hanno una sola interfaccia e da li' non si scappa. Vero, ma le interfacce sono coerenti, intuitive, belle ed eleganti, ergonomiche e funzionali
...

Certo, perchè (come diceva qualcuno) sono proprietarie e hanno il supporti di mezzi e risorse che naturalmente un progetto open non ha; inoltre le applicazioni si integrano con un'interfaccia e quella rimane. Non c'è il problema delle gtk che non vanno su kde ecc, l'interfaccia è una e quella rimane per qualsiasi applicativo.
Io la vedo come una conseguenza dell'ampia scelta che propone il mondo open, nella fattispecie linux.

Meglio un'unica soluzione DE, integrata e stabile, oppure la possibilità di avere più scelte, ognuna con i suoi pregi e i suoi difetti e ognuna adatta a un utilizzo diverso?
Io sono per la seconda... non mi piace KDE perchè fa quello che vuole? lo piallo e ci metto su gnome! Anche gnome è inutilizzabile? piallo anche lui e provo unity, enlightment ecc.
Se poi non trovo nulla cerco di sistemare quello che ho per le mie esigenze... dopotutto è software libero e come tale non posso pretendere che funzioni esattamente come dico io; se voglio che alcune funzioni particolari siano presenti per i miei scopi le implemento io o pago qualcuno per farlo... oppure compro un software proprietario gia fatto con quello che mi serve.
Tutto questo IMHO naturalmente

[brg]

Beh, a mio modesto avviso, il problema non è rappresentato tanto dalla disponibilità delle interfacce, quanto da ciò che l'ecosistema software che sta dietro ad esse è in grado di offrire: se, per citare KDE, ci si concentra più sul cubo che ruota o sulle dissolvenze degli effetti grafici, trascurando (per usare un eufemismo) la parte della suite dedicata alla produttività (tanto, chi vuoi che usi programmi come KMail o KOrganizer quando c'è mamma Google?), vuol dire che gli obiettivi non sono ben chiari o che le priorità son diverse.
Che poi ci siano altri ambienti desktop, per carità, ben venga, ma, attenzione, secondo me, l'errore che si sta commettendo, almeno per ciò che concerne KDE, Gnome 3 o Unity, è quello di inseguire ambienti proprietari nei cui confronti non c'è né ci potrà mai essere competizione.
Meglio concentrarsi, IMVHO, su pochi obiettivi chiari, come stabilità e performance, piuttosto che su Aero o su altre problematiche che incidono poco sulla qualità di un DE, questo sempre secondo me.

Burroughs.

Mah, sinceramente non capisco da cosa venga questa impressione che si impegnino più sui cubi, che sulla produttività. A parte il fatto che alcuni effetti hanno una loro utilità (tipo la griglia dei desktop o i gesti del mouse), tuttavia dal punto di vista della produttività sono stati fatti passi da gigante: akonadi ad esempio (che comunque io non uso...) dovrebbe funzionare da substrato comune non solo a tutte le applicazioni KDE o Qt, ma proprio a tutte le applicazioni di Linux (da Gtk alla riga di comando), il fatto che il desktop non possa essere usato come scatolone per tutti i file che uno trova, equivale all'imposizione di una buona maniera di organizzare i dati ecc.
Oltretutto KDE non insegue nessuno, certamente non i desktop proprietari, ma crea come ha sempre fatto. Molte delle funzioni che implementa sono originali di KDE o di altri ambienti desktop di Linux o di applicazioni di nicchia e non hanno avuto corrispettivi su quelli proprietari se non in seguito a "copiature". Voglio dire, quando KDE 3 ha tirato fuori karamba (che da solo aveva più bug che tutto KDE4 messo insieme) e poi superkaramba, quali desktop proprietari supportavano i widget, che poi sono diventati un elemento comune di Vista e OSX 10.4?

dover fare 30 movimenti o quasi per smontare una penna USB

Clicchi su "Notificatore di dispositivi"... clicchi su "espelli"... fatto! (da leggersi rigorosamente con questa voce in testa: http://www.youtube.com/watch?v=FmRd0vdSygA )

*Edit:
ora non vorrei sembrare pedante o ossessivo o peggio ancora estremista e fanatico, ma questo è il mio desktop con alcune applicazioni GTK e Qt aperte...