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Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda targzeta » mer dic 07, 2011 21:22

masalapianta ha scritto:non c'è alcuna differenza (tra chi usa prevalentemente le gui e chi no), quindi non c'è una prospettiva diversa come vorresti dare ad intendere
Non c'è perché non la vedi, è' esattamente quello che volevo dire: non riesci a metterti da una prospettiva diversa.

masalapianta ha scritto:quindi dai per scontato di aver ragione solo perchè siete in tanti a dire la stessa cosa?
No, dico che se in tanti facciamo vari esempi per farti capire un concetto e tu non lo capisci, penso che non siamo noi che non ci sappiamo spiegare, ma tu che non riesci a capire. Qui la ragione c'entra come i cavoli a merenda.

masalapianta ha scritto:mentre a mio avviso lo scopo è il conseguimento di felicità ed appagamento
Chi se ne frega di quello che pensi tu. Se uno ti porta un esempio devi sforzarti di capire cosa uno voglia dire con quell'esempio, non attacare l'esempio stesso. L'esempio del sesso poteva benissimo essere, che ne so, il fastfood verso il cibo cucinato in casa, ma anche qualsiasi altra cosa che ti fa perdere tempo, rendendoti meno produttivo nella vita ma più felice. Mettici pure altri tipi di esempi, tipo quello delle basi numeriche che ti postava Eberoth.

masalapianta ha scritto:il punto è che nessuno sale in cima ad una montagna solo per guardare il panorama
Chi se ne frega se il tuo punto è diverso dal mio. Focalizzati sul mio punto, è il mio esempio, non il tuo.

masalapianta ha scritto:te lo dicono perchè erroneamente pensano che l'uso di una UI basata sulla gui sia più produttivo di una UI basata sulla cli
No, lo dicono perchè, evidentemente, loro sono più produttivi con i loro DE. Così come tu dici l'esatto contrario perché, evidentemente, tu sei più produttivo con cli+WM (risparmia pure di ripetermi che i tuoi metodi sono _oggettivamente_ migliori, questo s'é capito).

Comunque mi quoto:
spina ha scritto:Secondo me tu parli in questo modo perché stai bene nel tuo mondo, hai le tue abitudini, conosci i tuoi programmi e stai bene così.

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda matzu » gio dic 08, 2011 1:58

Burroughs ha scritto:oggi, prima di far vedere ad un altro niubbo come me, magari ad un Linux Day, come si aggiunge un plasmoide, ci penserei due volte.
Tornando al post iniziale, c'è chi passa ore o giorni a creare un "inutile" tema per kde. Come chi passa le domeniche pomeriggio di primavera al parco a dipingere quadri che non piacciono ad altri che a lui, ma gli servono lo stesso dei pennelli che non perdano il pelo. Come chi va a farsi un giro in moto. Tutte cose in qualche modo "fini a se stesse". Poi c'è la questione che esclamare "ahia" quando prendi una legnata nelle dita dei piedi contro una porta, camminando al buio la notte, non ripara la ferita e lo sai, ma lo fai ugualmente. Perché gli americani hanno quasi tutti il cambio automatico?
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » ven dic 09, 2011 9:14

rik70 ha scritto:
masalapianta ha scritto:non ho idea di cosa sia unity e wayland


Ok, grazie di nuovo anche a te.

Quello quotato sopra non ho capito se era una battuta o una manifestazione di totale disinteresse....o entrambe le cose ^^

nessuna delle due, non ho idea di cosa siano
Diversamente, lasciando stare unity:
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http://wayland.freedesktop.org/

grazie del link :)
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » ven dic 09, 2011 9:31

EmaDaCuz ha scritto:
masalapianta ha scritto:osx utilizza un unico ambiente grafico ed un unico toolkit grafico (cocoa), quindi non necessita delle standardizzazioni che invece bisognerebbe avere in ambienti con DE, WM multipli e toolkit grafici multipli, inoltre molto raramente viene configurato da cli, quindi _presumo_ che tutte le configurazioni possibili (quelle che non vanno a rompere la posix compliant) siano state spostate da flat file con sintassi adatta agli umani a file binari con locking o alla peggio a file xml; inoltre Qaurtz non è certo xorg (che è pensato al più per avere un gestore di finestre); inoltre non ha dovuto fare i conti con la disorganizzazione e semi-anarchia che regna in un sistema di sviluppo a bazaar; infine a apple non mancano certo i soldi.

Ma questo e' quello che ho detto io in uno dei miei primi post e mi siete saltati addosso dicendo che il problema non e' Xorg, il problema sono i DE.

"mi siete" chi? non certo io
Che il problema non e' la disorganizzazione, il problema e' il DE. Il problema non e' la coerenza (unico toolkit grafico), il problema e' il DE.

no, (eppure l'ho scritto tanto chiaramente sopra) il problema è che osx è nato e pensato per un uso prevalentemente da gui, mentre le varie distribuzioni gnu/linux no; il problema è nelle configurazioni dei DE e nel modo in cuiinteragiscono col resto del sistema, il problema è la molteplicità degli ambienti grafici e dei toolkit, il problema è l'x server, il problema è la disorganizzazione e la mancanza di fondi
Adesso sembra che i DE in generale facciano schifo, ma quello di OSX non sia poi tutta sta cacca e neanche quello di Windows (o Windows stesso) non se la cava male. Quindi il discorso e' "i desktop environment che si appoggiano a Xorg sono un fallimento", che poi alla fine e' il titolo del thread... alla fin fine ci siamo ciucciati 9 pagine di off topic per cosa? :-k

no, il problema non è tanto nel DE stesso, ma nel fatto che deve funzionare sopra un sistema non pensato per dei DE, come ho detto, andrebbe riscritto buona parte dello user space.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » ven dic 09, 2011 9:53

spina ha scritto:
masalapianta ha scritto:non c'è alcuna differenza (tra chi usa prevalentemente le gui e chi no), quindi non c'è una prospettiva diversa come vorresti dare ad intendere
Non c'è perché non la vedi, è' esattamente quello che volevo dire: non riesci a metterti da una prospettiva diversa.

non c'è perchè non c'è; anche per loro la gui è anti intuitiva al pari della cli (come per qualunque essere umano); l'unica differenza è che sono abituati al paradigma di UI imposto da microsoft nel senso comune dopo quasi due decenni di uso diffuso di windows; il punto è se vale la pena di modificare le proprie abitudini, e la risposta è si (per tutti i motivi che ho argomentato fino alla nausea in questo thread)
masalapianta ha scritto:quindi dai per scontato di aver ragione solo perchè siete in tanti a dire la stessa cosa?
No, dico che se in tanti facciamo vari esempi per farti capire un concetto e tu non lo capisci, penso che non siamo noi che non ci sappiamo spiegare, ma tu che non riesci a capire. Qui la ragione c'entra come i cavoli a merenda.

se gli esempi son sbagliati (come ti ho dimostrato) non ti viene in mente che potreste esser voi a non aver capito?
masalapianta ha scritto:mentre a mio avviso lo scopo è il conseguimento di felicità ed appagamento
Chi se ne frega di quello che pensi tu. Se uno ti porta un esempio devi sforzarti di capire cosa uno voglia dire con quell'esempio, non attacare l'esempio stesso.

"chi se ne frega di quello che pensi tu" non è un buon presupposto per discutere, lo capisci vero? Comunque se tu porti un esempio che tratta un concetto che non ha nulla a che vedere con quello che vorresti spiegare, è l'esempio ad essere sbagliato, lo capisci? Se tu porti come esempio di non perseguimento dell'usabilità il fare sesso con lo scopo dell'orgasmo, capisci bene che il concetto che cerchi di spiegare è sbagliato a priori perchè l'orgasmo non è lo scopo del sesso (altrimenti ci daremmo tutti all'onanismo); ti è chiaro o devo fare un disegno?
L'esempio del sesso poteva benissimo essere, che ne so, il fastfood verso il cibo cucinato in casa, ma anche qualsiasi altra cosa che ti fa perdere tempo, rendendoti meno produttivo nella vita ma più felice.

ti entra in testa che la produttività è definita dallo scopo? per definire cosa è produttivo nell'ambito di una certa operazione devi aver ben chiaro lo scopo di quella operazione; se lo scopo nel mangiare è nutrirti allora, per un breve periodo (perchè alla lunga fa male alla salute) il fast food potrebbe essere la scelta più produttiva; ma siccome si spera che lo scopo nel magiare non sia solo nutrirsi ma anche trarne appagamento, allora il fast food NON è la scelta più produttiva; lo capisci? capisci che hai portato esempi sbagliati?
Mettici pure altri tipi di esempi, tipo quello delle basi numeriche che ti postava Eberoth.

che ho gia argomentato spiegando perchè anche quell'esempio fosse sbagliato (rileggiti i post in questione)
masalapianta ha scritto:il punto è che nessuno sale in cima ad una montagna solo per guardare il panorama
Chi se ne frega se il tuo punto è diverso dal mio. Focalizzati sul mio punto, è il mio esempio, non il tuo.

se tu porti un esempio sbagliato a priori, è il tuo punto ad essere sbagliato, lo capisci? se tu cerchi di dimostrare che non si persegue sempre la produttività con esempi in cui invece la si persegue sempre (le scalate, il mangiare, il sesso, le basi numeriche, ecc..), capisci bene (o prima o poi lo capirai) che non dimostri nulla
masalapianta ha scritto:te lo dicono perchè erroneamente pensano che l'uso di una UI basata sulla gui sia più produttivo di una UI basata sulla cli
No, lo dicono perchè, evidentemente, loro sono più produttivi con i loro DE. Così come tu dici l'esatto contrario perché, evidentemente, tu sei più produttivo con cli+WM (risparmia pure di ripetermi che i tuoi metodi sono _oggettivamente_ migliori, questo s'é capito).

no, non sono più produttivi con i loro DE, sono semplicemente abituati ai loro DE, li trovano più intuitivi solo perchè quel paradigma è entrato nel senso comune per i motivi ripetuti fino alla nausea.
Non sono io ad esser più produttivo con cli+wm, ma tutto il mondo per i seguenti motivi:

1) da cli l'utente si abitua ad usare shortcut da tastiera (che spesso in gui non si usano e son presenti in misura minore), che sono più veloci del mouse
2) anche senza shortcut la maggior parte delle volte si fa prima a dare un comando in una shell che a clickare in menù/sottomenù/icone (se vuoi posso portarti n-mila esempi)
3) da cli è possibile usare wildcard, filtri, cicli, ecc.. che da gui non sono possibili, quindi si possono fare N cose con un singolo comando, quando in gui bisognerebbe fare le N cose singolarmente, una per una
4) la cli è enormemente più customizzabile, e non devo certo venirti a dire cosa comporti a livelli di produttività, la maggior personalizzabilità della UI

queste motivazioni sono di carattere generale e non soggettive (come vorresti dare ad intendere), lo capisci?
Comunque mi quoto:
spina ha scritto:Secondo me tu parli in questo modo perché stai bene nel tuo mondo, hai le tue abitudini, conosci i tuoi programmi e stai bene così.


secondo me io parlo in questo modo perchè ho motivi oggettivi (vedi i 4 punti scritti poco sopra) per sostenere questa tesi, tu invece, al di fuori di esempi sbagliati, non hai portato molto più dell'aria fritta a sostegno della tesi contraria.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » ven dic 09, 2011 10:07

matzu ha scritto:c'è chi passa ore o giorni a creare un "inutile" tema per kde.

bhe, se lo fa significa che ad almeno una persona è utile (a lui)
Come chi passa le domeniche pomeriggio di primavera al parco a dipingere quadri che non piacciono ad altri che a lui,

perchè lo scopo non è fare qualcosa che piace a più gente possibile ma trarre appagamento da attività che concretizzino la propria creatività
Come chi va a farsi un giro in moto. Tutte cose in qualche modo "fini a se stesse".

bhe non sono esattamente fini a se stesse, semplicemente sono attività in cui lo scopo è personale e non collettivo
Poi c'è la questione che esclamare "ahia" quando prendi una legnata nelle dita dei piedi contro una porta, camminando al buio la notte, non ripara la ferita e lo sai, ma lo fai ugualmente.

bhe, quello è più un istinto (mutuato dall'infanzia in cui, quando si sta male per qualche motivo, si usa la voce per richiamare l'attenzione di chi ti può accudire) che una scelta consapevole
Perché gli americani hanno quasi tutti il cambio automatico?

perchè mediamente hanno delle strade (tutte dritte e mediamente pianeggianti) ove il cambio si usa poco; per lo stesso motivo li da loro vanno molto le moto custom come le harley, che qui da noi non avrebbero senso.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda matzu » ven dic 09, 2011 11:26

@masalapianta
Le Harley qui da noi non hanno senso, dal mero punto di vista dell'agilità; anche se su tornanti stretti c'è chi ci va più veloce che con le supersportive estreme, ciò ovviamente dipendendo anche dal manico, oltre che dal tipo di moto. Però mirano a soddisfare altre esigenze, appunto personali. La mia precedente era una considerazione sul complesso della discussione.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda targzeta » ven dic 09, 2011 17:20

masalapianta ha scritto:ti entra in testa che la produttività è definita dallo scopo?
Certo, infatti:
  • Esempio del sesso. Se si vuole essere produttivi nella vita non bisogna perdere tempo. Fare sesso implica perdere tempo e quindi implica non essere produttivo nella vita. Però a nessuno spiace essere poco produttivi nella vita perdendo molto tempo per fare del bel sesso.
  • Esempio della montagna. Se lo scopo è guardare il panorama dalla cima (in questo esempio ti avevo scritto esplicitamente qual'era lo scopo) allora bisogna raggiungere più in fretta possibile la cima e quindi si fa prima con l'elicottero. Però alcuni preferiscono passeggiare e scalare sacrificando, di fatto, la produttività.
  • Se si vuole essere più produttivi al PC allora uno deve imparare a capire cosa ha in mano e quali sono i metodi migliori per sfruttarlo. Quindi perdere tempo nel leggere i manuali vari, capire che il miglior modello attuale è cli+WM ed imparare tutto su quello che deve fare (il tuo ragionamento e il mio, insomma). Però ci sono altri che sacrificano la produttività usando i DE che gli semplificano la vita perché, pur avendo delle abitudini sbagliate, non sono disposti a cambiarle per essere più produttivi ma semplicemente vivono sereni nella loro improduttività (ragionamento che invano io e altri qui dentro cerchiamo di farti capire).
Buttare nel cestino il modello di astrazione fornito dai DE vuol dire semplicemente vedere le cose da una sola prospettiva (la produttività) e non essere aperti mentalmente a chi vuole usare il PC in maniera improduttiva.

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar dic 13, 2011 11:07

spina ha scritto:
masalapianta ha scritto:ti entra in testa che la produttività è definita dallo scopo?
Certo, infatti:[list][*]Esempio del sesso. Se si vuole essere produttivi nella vita non bisogna perdere tempo. Fare sesso implica perdere tempo e quindi implica non essere produttivo nella vita. Però a nessuno spiace essere poco produttivi nella vita perdendo molto tempo per fare del bel sesso.[*]

eh??? ma ti rendi conto di quel che scrivi? la produttività nella vita, dipende da quali scopi ti prefiggi di conseguire nella vita, se tra gli scopi c'è la felicità e il sesso (non l'orgasmo sic et simpliciter) ti rende felice, allora il tempo speso per suddetta attività non è tempo che va a diminuire la produttività nella vita; sono concetti talmente banali che comincio a pensare che fai apposta a travisarli.
Esempio della montagna. Se lo scopo è guardare il panorama dalla cima (in questo esempio ti avevo scritto esplicitamente qual'era lo scopo) allora bisogna raggiungere più in fretta possibile la cima e quindi si fa prima con l'elicottero. Però alcuni preferiscono passeggiare e scalare sacrificando, di fatto, la produttività.

evidentemente lo scopo di costoro non è soltanto vedere il panorama ma anche fare una passeggiata in montagna, lo capisci o veramente ti devo fare un disegno? è inutile scrivere "ti avevo scritto esplicitamente qual'era lo scopo", perchè non sei tu a decidere qual'è lo scopo delle persone in determinate attività e non esiste al mondo persona sana di mente che scali una montagna con l'esclusivo scopo di guardare il panorama.
Senza contare che nel calcolo della produttività non devi metterci solo il tempo speso ma qualunque tipo di risorsa spesa, ed affittare un elicottero farebbe precipitare verso il basso la produttività (per l'elevato costo); quindi a conti fatti è comunque più produttivo farsi la suddetta passeggiata (il tempo risparmiato con l'elicottero non è tale da giustificare la spesa).
[*]Se si vuole essere più produttivi al PC allora uno deve imparare a capire cosa ha in mano e quali sono i metodi migliori per sfruttarlo. Quindi perdere tempo nel leggere i manuali vari, capire che il miglior modello attuale è cli+WM ed imparare tutto su quello che deve fare (il tuo ragionamento e il mio, insomma).

1) dai per scontato che chi si mette al pc abbia già familiarita con il paradigma di ui basato su gui, il che non è vero per chi usa il pc per la prima volta (in tal caso il tempo speso per conseguire competenze in un dato paradigma di UI è paragonabile)
2) il tempo speso per conseguire competenze in un dato paradigma di UI lo spendi una volta sola all'inizio ed è piuttosto basso se ti serve usare un pc per le cose che mediamente fanno le persone (mail, web, video, musica e poco altro); mentre il tempo guadagnato (dalla maggiore produttività di un paradigma di UI basato su cli+WM) non smette mai di crescere se non smetti di usare il computer
Però ci sono altri che sacrificano la produttività usando i DE che gli semplificano la vita

non è vero che gli semplificano la vita, anzi gliela complicano notevolmente
perché, pur avendo delle abitudini sbagliate, non sono disposti a cambiarle per essere più produttivi ma semplicemente vivono sereni nella loro improduttività

nessuno glielo vieta (non mi pare di aver proposto di promulgare leggi che mettano al gabbio chi volutamente sceglie paradigmi di UI poco produttivi rispetto ad altri), il punto è che non è una scelta perchè neanche conoscono l'alternativa
Buttare nel cestino il modello di astrazione fornito dai DE vuol dire semplicemente vedere le cose da una sola prospettiva (la produttività) e non essere aperti mentalmente a chi vuole usare il PC in maniera improduttiva.

non esistono persone che vogliono usare il pc in maniera improduttiva, semplicemente perchè non sanno che esistono altri modi (o se lo sanno ne hanno una visione distorta), quindi non è una scelta realmente consapevole.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda targzeta » mar dic 13, 2011 12:17

Caro masalapianta, oltre che noioso è anche poco produttivo stare a discutere con te. E no, non è perché hai un'idea diversa dalla mia ma semplicemente perché sembra che tu non legga bene quello che gli altri ti scrivono.

Scusami ma abbandono per sfinimento :),
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda d4z_c0nf » mar dic 13, 2011 12:41

Masalapianta, però tu consideri falsa l'ipotesi dell'esempio e di conseguenza ritieni sbagliata l'implicazione, che tra l'altro è un errore logico, ma non fai lo sforzo di metterti a discutere su un piano paritetico considerando vera l'ipotesi dell'esempio di Spina. Questo mi pare davvero improduttivo.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar dic 13, 2011 14:40

spina ha scritto:Caro masalapianta, oltre che noioso è anche poco produttivo stare a discutere con te. E no, non è perché hai un'idea diversa dalla mia ma semplicemente perché sembra che tu non legga bene quello che gli altri ti scrivono.

rileggendo la discussione appare ovvio che sia tu che non capisca quel che ti ho scritto fino allo sfinimento.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar dic 13, 2011 14:49

d4z_c0nf ha scritto:Masalapianta, però tu consideri falsa l'ipotesi dell'esempio e di conseguenza ritieni sbagliata l'implicazione, che tra l'altro è un errore logico, ma non fai lo sforzo di metterti a discutere su un piano paritetico considerando vera l'ipotesi dell'esempio di Spina. Questo mi pare davvero improduttivo.

perdonami ma se io considero vero un assunto che è falso, solo per amore di conversazione, allora possiamo arrivare a qualsiasi conclusione; ad esempio se io dicessi la seguente frase: "le persone nascono con una predisposizione naturale all'uso di una UI basata sulla cli, ma usano le gui per altri motivi", allora potremmo arrivare alla conclusione che la cli è intuitiva, quando invece non lo è affatto (al pari della gui con mouse); ha senso fare esempi partendo da assunti falsi per avere ragione in una discussione? Ha senso portare esempi dove si da per assunto che la gente scali le montagne solo per vedere il panorama? non si fa più bella figura ad ammettere di aver detto una fesseria (capita a tutti) piuttosto che arrampicarsi inutilmente sugli specchi?
Per quanto riguarda l'errore logico, lo sarebbe se io considerassi falsa l'implicazione soltanto basandomi sulla veridicità o meno dell'ipotesi, il che non è vero, in quanto ho argomentato fino allo sfinimento il motivo per cui quegli esempi non hanno senso.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda d4z_c0nf » mar dic 13, 2011 15:10

masalapianta ha scritto:
d4z_c0nf ha scritto:Masalapianta, però tu consideri falsa l'ipotesi dell'esempio e di conseguenza ritieni sbagliata l'implicazione, che tra l'altro è un errore logico, ma non fai lo sforzo di metterti a discutere su un piano paritetico considerando vera l'ipotesi dell'esempio di Spina. Questo mi pare davvero improduttivo.

perdonami ma se io considero vero un assunto che è falso, solo per amore di conversazione, allora possiamo arrivare a qualsiasi conclusione; ad esempio se io dicessi la seguente frase: "le persone nascono con una predisposizione naturale all'uso di una UI basata sulla cli, ma usano le gui per altri motivi", allora potremmo arrivare alla conclusione che la cli è intuitiva, quando invece non lo è affatto (al pari della gui con mouse); ha senso fare esempi partendo da assunti falsi per avere ragione in una discussione? Ha senso portare esempi dove si da per assunto che la gente scali le montagne solo per vedere il panorama? non si fa più bella figura ad ammettere di aver detto una fesseria (capita a tutti) piuttosto che arrampicarsi inutilmente sugli specchi?
Per quanto riguarda l'errore logico, lo sarebbe se io considerassi falsa l'implicazione soltanto basandomi sulla veridicità o meno dell'ipotesi, il che non è vero, in quanto ho argomentato fino allo sfinimento il motivo per cui quegli esempi non hanno senso.


Scusami ma non dicevi che gli esempi erano sbagliati perchè le ipotesi di Spina erano false?Tipo:
"
evidentemente lo scopo di costoro non è soltanto vedere il panorama ma anche fare una passeggiata in montagna, lo capisci o veramente ti devo fare un disegno?
"
mentre lui stava considerando come ipotesi che loro come scopo avessero il guardare il panorama.
Poi voglio dire, capisco benissimo che nasca una discussione sulla veridicità dell'ipotesi, ma il fatto è che Spina considera quell'ipotesi realistica, e cioè che la gente può avere motivi anche balzani, e per te invece quell'ipotesi è falsa proprio perchè, essendo la motivazione che spinge a fare certe cose stupida in sé, non esiste realmente.
Fesseria o meno, l'esempio era funzionale alla spiegazione di un concetto. Concetto che tu sicuramente hai capito, perciò se non è per amore di conversazione cosa ti spinge a ribattere sempre sullo stesso punto?
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar dic 13, 2011 15:32

d4z_c0nf ha scritto:
masalapianta ha scritto:
d4z_c0nf ha scritto:Masalapianta, però tu consideri falsa l'ipotesi dell'esempio e di conseguenza ritieni sbagliata l'implicazione, che tra l'altro è un errore logico, ma non fai lo sforzo di metterti a discutere su un piano paritetico considerando vera l'ipotesi dell'esempio di Spina. Questo mi pare davvero improduttivo.

perdonami ma se io considero vero un assunto che è falso, solo per amore di conversazione, allora possiamo arrivare a qualsiasi conclusione; ad esempio se io dicessi la seguente frase: "le persone nascono con una predisposizione naturale all'uso di una UI basata sulla cli, ma usano le gui per altri motivi", allora potremmo arrivare alla conclusione che la cli è intuitiva, quando invece non lo è affatto (al pari della gui con mouse); ha senso fare esempi partendo da assunti falsi per avere ragione in una discussione? Ha senso portare esempi dove si da per assunto che la gente scali le montagne solo per vedere il panorama? non si fa più bella figura ad ammettere di aver detto una fesseria (capita a tutti) piuttosto che arrampicarsi inutilmente sugli specchi?
Per quanto riguarda l'errore logico, lo sarebbe se io considerassi falsa l'implicazione soltanto basandomi sulla veridicità o meno dell'ipotesi, il che non è vero, in quanto ho argomentato fino allo sfinimento il motivo per cui quegli esempi non hanno senso.


Scusami ma non dicevi che gli esempi erano sbagliati perchè le ipotesi di Spina erano false?Tipo:
"
evidentemente lo scopo di costoro non è soltanto vedere il panorama ma anche fare una passeggiata in montagna, lo capisci o veramente ti devo fare un disegno?
"

no, io ho anche scritto:
"Senza contare che nel calcolo della produttività non devi metterci solo il tempo speso ma qualunque tipo di risorsa spesa, ed affittare un elicottero farebbe precipitare verso il basso la produttività (per l'elevato costo); quindi a conti fatti è comunque più produttivo farsi la suddetta passeggiata (il tempo risparmiato con l'elicottero non è tale da giustificare la spesa)."
mentre lui stava considerando come ipotesi che loro come scopo avessero il guardare il panorama.

aridaje, se io porto un'ipotesi falsa, tutti i ragionamenti che ci costruisco sopra sono sbagliati, attenzione i ragionamenti sono sbagliati, non la conclusione; la conclusione può anche essere vera, ma non è supportata da alcun ragionamento (perchè l'unico ragionamento portato è una fesseria in quando si fonda su un assunto fasullo), quindi è come dire "ho ragione perchè i fatti mi cosano"
Poi voglio dire, capisco benissimo che nasca una discussione sulla veridicità dell'ipotesi, ma il fatto è che Spina considera quell'ipotesi realistica, e cioè che la gente può avere motivi anche balzani, e per te invece quell'ipotesi è falsa proprio perchè, essendo la motivazione che spinge a fare certe cose stupida in sé, non esiste realmente.

portami almeno una persona (sana di mente) che scala le montagne esclusivamente per guardare il panorama e poi possiamo riparlare di cosa si possa considerare realistico o meno.
Fesseria o meno, l'esempio era funzionale alla spiegazione di un concetto. Concetto che tu sicuramente hai capito, perciò se non è per amore di conversazione cosa ti spinge a ribattere sempre sullo stesso punto?

ma hai capito di cosa si parla? Vediamo di ricapitolare perchè da quanto scrivi sembra che tu abbia letto un altro thread:
1) io sostengo che la gente persegue perlopiù la produttività
2) spina sostiene che non è vero e, a supporto della sua teoria, porta esempi sbagliati (se io sostengo che la gente non persegue sempre la produttività e per dimostrarlo porto un esempio in cui le persone fanno scelte non produttive, ma queste scelte me le invento, perchè nel mondo reale nessuno le fa, è come se dicessi "ho ragione, perchè si")

la realtà è che, fissato uno scopo, le persone perseguono istintivamente la produttività, se così non fosse, ci saremmo estinti da parecchie migliaia di anni.
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