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Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda d4z_c0nf » mar dic 13, 2011 16:03

masalapianta ha scritto:
d4z_c0nf ha scritto:
masalapianta ha scritto:perdonami ma se io considero vero un assunto che è falso, solo per amore di conversazione, allora possiamo arrivare a qualsiasi conclusione; ad esempio se io dicessi la seguente frase: "le persone nascono con una predisposizione naturale all'uso di una UI basata sulla cli, ma usano le gui per altri motivi", allora potremmo arrivare alla conclusione che la cli è intuitiva, quando invece non lo è affatto (al pari della gui con mouse); ha senso fare esempi partendo da assunti falsi per avere ragione in una discussione? Ha senso portare esempi dove si da per assunto che la gente scali le montagne solo per vedere il panorama? non si fa più bella figura ad ammettere di aver detto una fesseria (capita a tutti) piuttosto che arrampicarsi inutilmente sugli specchi?
Per quanto riguarda l'errore logico, lo sarebbe se io considerassi falsa l'implicazione soltanto basandomi sulla veridicità o meno dell'ipotesi, il che non è vero, in quanto ho argomentato fino allo sfinimento il motivo per cui quegli esempi non hanno senso.


Scusami ma non dicevi che gli esempi erano sbagliati perchè le ipotesi di Spina erano false?Tipo:
"
evidentemente lo scopo di costoro non è soltanto vedere il panorama ma anche fare una passeggiata in montagna, lo capisci o veramente ti devo fare un disegno?
"

no, io ho anche scritto:
"Senza contare che nel calcolo della produttività non devi metterci solo il tempo speso ma qualunque tipo di risorsa spesa, ed affittare un elicottero farebbe precipitare verso il basso la produttività (per l'elevato costo); quindi a conti fatti è comunque più produttivo farsi la suddetta passeggiata (il tempo risparmiato con l'elicottero non è tale da giustificare la spesa)."
mentre lui stava considerando come ipotesi che loro come scopo avessero il guardare il panorama.

aridaje, se io porto un'ipotesi falsa, tutti i ragionamenti che ci costruisco sopra sono sbagliati, attenzione i ragionamenti sono sbagliati, non la conclusione; la conclusione può anche essere vera, ma non è supportata da alcun ragionamento (perchè l'unico ragionamento portato è una fesseria in quando si fonda su un assunto fasullo), quindi è come dire "ho ragione perchè i fatti mi cosano"
Poi voglio dire, capisco benissimo che nasca una discussione sulla veridicità dell'ipotesi, ma il fatto è che Spina considera quell'ipotesi realistica, e cioè che la gente può avere motivi anche balzani, e per te invece quell'ipotesi è falsa proprio perchè, essendo la motivazione che spinge a fare certe cose stupida in sé, non esiste realmente.

portami almeno una persona (sana di mente) che scala le montagne esclusivamente per guardare il panorama e poi possiamo riparlare di cosa si possa considerare realistico o meno.
Fesseria o meno, l'esempio era funzionale alla spiegazione di un concetto. Concetto che tu sicuramente hai capito, perciò se non è per amore di conversazione cosa ti spinge a ribattere sempre sullo stesso punto?

ma hai capito di cosa si parla? Vediamo di ricapitolare perchè da quanto scrivi sembra che tu abbia letto un altro thread:
1) io sostengo che la gente persegue perlopiù la produttività
2) spina sostiene che non è vero e, a supporto della sua teoria, porta esempi sbagliati (se io sostengo che la gente non persegue sempre la produttività e per dimostrarlo porto un esempio in cui le persone fanno scelte non produttive, ma queste scelte me le invento, perchè nel mondo reale nessuno le fa, è come se dicessi "ho ragione, perchè si")

la realtà è che, fissato uno scopo, le persone perseguono istintivamente la produttività, se così non fosse, ci saremmo estinti da parecchie migliaia di anni.



Tecnicamente, se A=Falso, B=Falso o Vero, A->B è sempre vero.
portami almeno una persona (sana di mente) che scala le montagne esclusivamente per guardare il panorama e poi possiamo riparlare di cosa si possa considerare realistico o meno.

Cosa fai supponi che le persone siano sane di mente? Nella realtà un sacco di persone non sono sane di mente, quindi se ti portassi anche una persona non sana di mente lo DOVRESTI considerare pienamente realistico. .

Poi tu dici che la gente persegue perlopiù la produttività,e sono d'accordo visto che dici "perlopiù", ma aggiungo che, secondo me, persegua anche la felicità il divertimento, e altre cose di questo tipo, che sono soggettive rispetto alla produttività, e forse la pensa così anche Spina, ma non sono sicuro perchè è probabile che io abbia letto un altro thread.

Non sono contrario alla tua conclusione, in linea di massima come sopra, ma se lo scopo fosse stupido per te varrebbe lo stesso?
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mar dic 13, 2011 16:47

d4z_c0nf ha scritto:
masalapianta ha scritto:
d4z_c0nf ha scritto:Scusami ma non dicevi che gli esempi erano sbagliati perchè le ipotesi di Spina erano false?Tipo:
"
evidentemente lo scopo di costoro non è soltanto vedere il panorama ma anche fare una passeggiata in montagna, lo capisci o veramente ti devo fare un disegno?
"

no, io ho anche scritto:
"Senza contare che nel calcolo della produttività non devi metterci solo il tempo speso ma qualunque tipo di risorsa spesa, ed affittare un elicottero farebbe precipitare verso il basso la produttività (per l'elevato costo); quindi a conti fatti è comunque più produttivo farsi la suddetta passeggiata (il tempo risparmiato con l'elicottero non è tale da giustificare la spesa)."
mentre lui stava considerando come ipotesi che loro come scopo avessero il guardare il panorama.

aridaje, se io porto un'ipotesi falsa, tutti i ragionamenti che ci costruisco sopra sono sbagliati, attenzione i ragionamenti sono sbagliati, non la conclusione; la conclusione può anche essere vera, ma non è supportata da alcun ragionamento (perchè l'unico ragionamento portato è una fesseria in quando si fonda su un assunto fasullo), quindi è come dire "ho ragione perchè i fatti mi cosano"
Poi voglio dire, capisco benissimo che nasca una discussione sulla veridicità dell'ipotesi, ma il fatto è che Spina considera quell'ipotesi realistica, e cioè che la gente può avere motivi anche balzani, e per te invece quell'ipotesi è falsa proprio perchè, essendo la motivazione che spinge a fare certe cose stupida in sé, non esiste realmente.

portami almeno una persona (sana di mente) che scala le montagne esclusivamente per guardare il panorama e poi possiamo riparlare di cosa si possa considerare realistico o meno.
Fesseria o meno, l'esempio era funzionale alla spiegazione di un concetto. Concetto che tu sicuramente hai capito, perciò se non è per amore di conversazione cosa ti spinge a ribattere sempre sullo stesso punto?

ma hai capito di cosa si parla? Vediamo di ricapitolare perchè da quanto scrivi sembra che tu abbia letto un altro thread:
1) io sostengo che la gente persegue perlopiù la produttività
2) spina sostiene che non è vero e, a supporto della sua teoria, porta esempi sbagliati (se io sostengo che la gente non persegue sempre la produttività e per dimostrarlo porto un esempio in cui le persone fanno scelte non produttive, ma queste scelte me le invento, perchè nel mondo reale nessuno le fa, è come se dicessi "ho ragione, perchè si")

la realtà è che, fissato uno scopo, le persone perseguono istintivamente la produttività, se così non fosse, ci saremmo estinti da parecchie migliaia di anni.



Tecnicamente, se A=Falso, B=Falso o Vero, A->B è sempre vero.

vediamo di spiegartelo nel modo più semplice possibile:
ho tre elementi: un ipotesi, un ragionamento costruito su quell'ipotesi ed una teoria da dimostrare.
se l'ipotesi è falsa, il ragionamento costruito su quell'ipotesi è ciarpame; questo non significa che la tesi che cerco di dimostrare (la gente non persegue perlopiù la produttività) sia falsa, ma solo che non ho portato uno straccio di argomento a supporto di essa.
Ti faccio anche un esempio:
se io dico "gli asini volano" e su quello costruisco "quindi devono avere delle ali od organi equivalenti, quindi hanno muscoli pettorali molto forti", per dimostrare che han muscoli pettorali molto forti, questo non significa che i muscoli pettorali degli asini facciano schifo, ma solo che non ho portato alcun ragionamento valido a supporto di questa tesi.
Chiaro?
portami almeno una persona (sana di mente) che scala le montagne esclusivamente per guardare il panorama e poi possiamo riparlare di cosa si possa considerare realistico o meno.

Cosa fai supponi che le persone siano sane di mente?

se ragioniamo sui comportamenti comuni ad un gruppo di animali, ha poco senso prendere in considerazione anche gli animali con patologie tali da rendere devianti e spesso impredicibili i comportamenti rispetto alla massa (anche perchè sono una piccola nicchia rispetto al totale, quindi statisticamente poco rilevanti)
Nella realtà un sacco di persone non sono sane di mente, quindi se ti portassi anche una persona non sana di mente lo DOVRESTI considerare pienamente realistico. .

mi fa specie doverlo spiegare, ma i ragionamenti che si son fatti in questo thread sono ovviamente di tipo statistico, spero tu sappia che non esiste il determinismo in sociologia, vero?
Se io dico "l'essere umano istintivamente perlopiù tende a proteggere i suoi cuccioli", questa frase non diventa ciarpame nel momento in cui tu dici "eh no, esistono anche quelli che i figli li stuprano e li ammazzano"; capisci che un ragionamento di tipo sociologico o culturale ha valore statistico?
Poi tu dici che la gente persegue perlopiù la produttività,e sono d'accordo visto che dici "perlopiù", ma aggiungo che, secondo me, persegua anche la felicità il divertimento, e altre cose di questo tipo, che sono soggettive rispetto alla produttività, e forse la pensa così anche Spina, ma non sono sicuro perchè è probabile che io abbia letto un altro thread.

la felicità e il divertimento non sono in competizione con la produttività, fanno semplicemente parte dello scopo, fissato il quale, si persegue il procedimento più produttivo per conseguirlo.
Quindi ad esempio, se il mio scopo è spostarmi di molti km, adotterò un mezzo che, tra le variabili da considerare sia anche divertente per me; quindi se trovo le moto divertenti, adottero il tipo di moto che più mi diverte (naked, sportiva, motard, ecc..) e poi sceglierò il modello che consuma meno, più affidabile, ecc..; nel caso in cui il tipo di moto che mi piace sia troppo poco produttivo in tutti gli altri parametri, allora modificherò la scelta, ripiegando su un tipo di moto per me meno divertente ma che renda gli altri parametri più accettabili; questa è la produttività, fissato uno scopo si cerca di ottenere il massimo risultato con il minimo sforzo.
Non sono contrario alla tua conclusione, in linea di massima come sopra, ma se lo scopo fosse stupido per te varrebbe lo stesso?

parliamo ancora di usare un pc? lo scopo nell'usare un pc è fare quel che devi fare (leggere/scrivere mail, cazzeggiare sul web, ecc..); cosa c'è di stupido in questo?
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda pino » mar dic 13, 2011 18:33

Stranamente, sia le tesi di spina che di masalapianta non mi paiono cosi lontane nelle loro conclusioni, esempi vari a parte.
Forse la categoria di "produttività" non è molto adatta per spiegare i comportamenti degli umani, anche di fronte al pc
Scalo spesso le montagne ma non ho mai capito bene il perchè.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda d4z_c0nf » mar dic 13, 2011 19:04

masalapianta ha scritto:
d4z_c0nf ha scritto:
Tecnicamente, se A=Falso, B=Falso o Vero, A->B è sempre vero.

vediamo di spiegartelo nel modo più semplice possibile:
ho tre elementi: un ipotesi, un ragionamento costruito su quell'ipotesi ed una teoria da dimostrare.
se l'ipotesi è falsa, il ragionamento costruito su quell'ipotesi è ciarpame; questo non significa che la tesi che cerco di dimostrare (la gente non persegue perlopiù la produttività) sia falsa, ma solo che non ho portato uno straccio di argomento a supporto di essa.
Ti faccio anche un esempio:
se io dico "gli asini volano" e su quello costruisco "quindi devono avere delle ali od organi equivalenti, quindi hanno muscoli pettorali molto forti", per dimostrare che han muscoli pettorali molto forti, questo non significa che i muscoli pettorali degli asini facciano schifo, ma solo che non ho portato alcun ragionamento valido a supporto di questa tesi.
Chiaro?
portami almeno una persona (sana di mente) che scala le montagne esclusivamente per guardare il panorama e poi possiamo riparlare di cosa si possa considerare realistico o meno.

Cosa fai supponi che le persone siano sane di mente?

se ragioniamo sui comportamenti comuni ad un gruppo di animali, ha poco senso prendere in considerazione anche gli animali con patologie tali da rendere devianti e spesso impredicibili i comportamenti rispetto alla massa (anche perchè sono una piccola nicchia rispetto al totale, quindi statisticamente poco rilevanti)
Nella realtà un sacco di persone non sono sane di mente, quindi se ti portassi anche una persona non sana di mente lo DOVRESTI considerare pienamente realistico. .

mi fa specie doverlo spiegare, ma i ragionamenti che si son fatti in questo thread sono ovviamente di tipo statistico, spero tu sappia che non esiste il determinismo in sociologia, vero?
Se io dico "l'essere umano istintivamente perlopiù tende a proteggere i suoi cuccioli", questa frase non diventa ciarpame nel momento in cui tu dici "eh no, esistono anche quelli che i figli li stuprano e li ammazzano"; capisci che un ragionamento di tipo sociologico o culturale ha valore statistico?
Poi tu dici che la gente persegue perlopiù la produttività,e sono d'accordo visto che dici "perlopiù", ma aggiungo che, secondo me, persegua anche la felicità il divertimento, e altre cose di questo tipo, che sono soggettive rispetto alla produttività, e forse la pensa così anche Spina, ma non sono sicuro perchè è probabile che io abbia letto un altro thread.

la felicità e il divertimento non sono in competizione con la produttività, fanno semplicemente parte dello scopo, fissato il quale, si persegue il procedimento più produttivo per conseguirlo.
Quindi ad esempio, se il mio scopo è spostarmi di molti km, adotterò un mezzo che, tra le variabili da considerare sia anche divertente per me; quindi se trovo le moto divertenti, adottero il tipo di moto che più mi diverte (naked, sportiva, motard, ecc..) e poi sceglierò il modello che consuma meno, più affidabile, ecc..; nel caso in cui il tipo di moto che mi piace sia troppo poco produttivo in tutti gli altri parametri, allora modificherò la scelta, ripiegando su un tipo di moto per me meno divertente ma che renda gli altri parametri più accettabili; questa è la produttività, fissato uno scopo si cerca di ottenere il massimo risultato con il minimo sforzo.
Non sono contrario alla tua conclusione, in linea di massima come sopra, ma se lo scopo fosse stupido per te varrebbe lo stesso?

parliamo ancora di usare un pc? lo scopo nell'usare un pc è fare quel che devi fare (leggere/scrivere mail, cazzeggiare sul web, ecc..); cosa c'è di stupido in questo?


Vediamo se riesco a spiegare meglio ciò che dico utilizzando anche io una buona dose d'arroganza.

Ho capito benissimo cosa intendi dire tu, quello che non hai capito tu è che io dicevo che da una ipotesi falsa, qualunque sia la tesi e qualunque sia il ragionamento l'implicazione IPOTESI -> TESI è sempre vera. Vedere tavola di verità del "condizionale". E serviva a puntualizzare l'errore, tecnico logico di cui parlavo, post fa, quando dicevo che non puoi considerare un'implicazione falsa perchè l'ipotesi è falsa. Successivamente mi hai fatto notare che più che l'ipotesi critichi il ragionamento in sé, ok.

Non deformare quello che ho detto, io ho sottolineato più volte che ero d'accordo con te nei casi in cui hai usato "perlopiù". E le frasi che hai citato prima di lanciarti in quel
mi fa specie dovertelo spiegare..

non facevano assolutamente riferimento a casi del genere.
Poi perchè hai detto
Se io dico "l'essere umano istintivamente perlopiù tende a proteggere i suoi cuccioli", questa frase non diventa ciarpame nel momento in cui tu dici "eh no, esistono anche quelli che i figli li stuprano e li ammazzano"
come se io avessi fatto minimamente una obiezione del genere (ovviamente parlo di tipo di obiezione non del suo contenuto semantico)? Cosa che chiaramente sono stato ben attento a non fare.

Nella fattispecie tu hai chiesto di portare una persona sana di mente come esempio, come se le persone non sane di mente non facessero parte della popolazione, forse sei tu che non hai capito che nella popolazione che sto considerando io, e credo anche Spina, le persone non sane di mente ne fanno parte, infatti spesso abbiamo concettualizzato su "c'è anche chi vuole", considerando specifici gruppi della popolazione, come tu stesso hai fatto in altri casi, che dobbiamo fare ora considerare solo la media della popolazione?
Come fai a non capire che Spina stava portando esempi di casi limite?
E in ogni caso tu hai parlato di REALISMO, e quello sarebbe sicuramente un caso realistico, non indicativo della media della popolazione certamente, ma realistico, e devi considerarlo. A meno che tu non volessi usare la parola "realistico". Perchè se uno ti risponde puntualmente su una cosa, in questo caso il "caso realistico", tu astrai e attribuisci la risposta ad un concetto più ampio, e in altri casi pretendi invece di essere letto con la stessa specificità con cui scrivi? O quando nell'ultima tua frase hai fatto il processo contrario, dall'astrazione del concetto, da tempo ormai si parlava solo degli esempi, sei passato allo specifico con l'uso del pc, senza tra l'altro rispondere alla domanda, era troppo personale?

Per l'inserimento della felicità e il divertimento nello scopo, sono d'accordo. E questo ovviamente rende la produttività una cosa soggettiva: se uno ha come scopo lavorare divertendosi e se per lui la gui è più divertente della cli, in misura maggiore rispetto a quanto la cli gli faccia ottenere risultati più rapidi rispetto alla gui, la gui diventa il paradigma più produttivo per lui. Perfetto mi pare che abbiamo chiarito anche questo.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda Blallo » mar dic 13, 2011 22:53

Io dico solo che siamo fortemente OT, facciamo esempi più pratici.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » mer dic 14, 2011 11:50

d4z_c0nf ha scritto:Ho capito benissimo cosa intendi dire tu, quello che non hai capito tu è che io dicevo che da una ipotesi falsa, qualunque sia la tesi e qualunque sia il ragionamento l'implicazione IPOTESI -> TESI è sempre vera. Vedere tavola di verità del "condizionale". E serviva a puntualizzare l'errore, tecnico logico di cui parlavo, post fa, quando dicevo che non puoi considerare un'implicazione falsa perchè l'ipotesi è falsa. Successivamente mi hai fatto notare che più che l'ipotesi critichi il ragionamento in sé, ok.

per l'ennesima volta mi trovo ad argomentare l'ovvio:
io non ho _mai_ detto che l'implicazione ipotesi->tesi fosse falsa, io ho detto che gli esempi portati erano carta straccia, in quanto si parte da un ipotesi falsa (quindi il ragionamento costruito sopra è a sua volta carta straccia, quindi la conclusione rimane indimostrata)
Non deformare quello che ho detto, io ho sottolineato più volte che ero d'accordo con te nei casi in cui hai usato "perlopiù". E le frasi che hai citato prima di lanciarti in quel
mi fa specie dovertelo spiegare..

non facevano assolutamente riferimento a casi del genere.

abbi pazienza ma sto argomentando l'ovvio da 10 pagine di thread ormai, e avrei anche un po perso la pazienza
Poi perchè hai detto
Se io dico "l'essere umano istintivamente perlopiù tende a proteggere i suoi cuccioli", questa frase non diventa ciarpame nel momento in cui tu dici "eh no, esistono anche quelli che i figli li stuprano e li ammazzano"
come se io avessi fatto minimamente una obiezione del genere (ovviamente parlo di tipo di obiezione non del suo contenuto semantico)? Cosa che chiaramente sono stato ben attento a non fare.

nel momento in cui tu scrivi "Nella realtà un sacco di persone non sono sane di mente, quindi se ti portassi anche una persona non sana di mente lo DOVRESTI considerare pienamente realistico" diventa realistico ipotizzare che tu stia prendendo tutti i discorsi fatti fin qui come discorsi assoluti e deterministici e non statistici (certo che è realistica l'esistenza dei pazzi, ma prenderli in considerazione in un discorso sociologico/culturale non ha alcun senso)
Nella fattispecie tu hai chiesto di portare una persona sana di mente come esempio, come se le persone non sane di mente non facessero parte della popolazione, forse sei tu che non hai capito che nella popolazione che sto considerando io, e credo anche Spina, le persone non sane di mente ne fanno parte, infatti spesso abbiamo concettualizzato su "c'è anche chi vuole", considerando specifici gruppi della popolazione, come tu stesso hai fatto in altri casi, che dobbiamo fare ora considerare solo la media della popolazione?

provo a rispiegarlo per l'ennesima volta:
i discorsi fatti fino ad ora hanno valore sociologico/culturale (o pensi si possa parlare dei comportamenti di un'enorme insieme di individui in termini assoluti?), quindi spero saprai che in tali ambiti non ha alcun senso prendere in considerazione individui con patologie che rendono il loro comportamento impredicibile e deviante.

Come fai a non capire che Spina stava portando esempi di casi limite?

lo capisco benissimo, per questo affermo che non hanno alcun senso in un discorso sociologico/culturale
E in ogni caso tu hai parlato di REALISMO, e quello sarebbe sicuramente un caso realistico, non indicativo della media della popolazione certamente, ma realistico, e devi considerarlo. A meno che tu non volessi usare la parola "realistico". Perchè se uno ti risponde puntualmente su una cosa, in questo caso il "caso realistico", tu astrai e attribuisci la risposta ad un concetto più ampio, e in altri casi pretendi invece di essere letto con la stessa specificità con cui scrivi?

perchè penso di non parlare con dei bambini cui devi spiegare le cose nel dettaglio, per un adulto (che non voglia volutamente travisare il discorso o prenderlo eccessivamente alla lettera) è ovvio che il discorso fatto fin qui ha valore sociologico/culturale (e 10), ed in tale ambito quando si parla di un dato comportamento della popolazione, ci si riferisce ad un comportamento molto diffuso su base statistica, _non_ di una legge che ha valore assoluto; quindi pigliare gli estremi della campana non è realistico (non è realistico nell'ambito di un discorso sociologico/culturale, è ovvio che se si stesse parlando in termini assoluti, tutto ciò che esiste sarebbe realistico)
O quando nell'ultima tua frase hai fatto il processo contrario, dall'astrazione del concetto, da tempo ormai si parlava solo degli esempi, sei passato allo specifico con l'uso del pc, senza tra l'altro rispondere alla domanda, era troppo personale?

tu hai scritto "Non sono contrario alla tua conclusione, in linea di massima come sopra, ma se lo scopo fosse stupido per te varrebbe lo stesso?", lo scopo nell'usare un pc di solito non è stupido, quindi ho riportato il discorso all'argomento in questione per mettere in evidenza che quel "se fosse" in realtà "non è"; vorrei inoltre far notare che non sono io quello che ha portato il discorso in questione (intuitività/semplicità d'uso/produttività delle UI per pc), sui massimi sistemi, utilizzando strumentalmente esempi ad minchiam.
Per l'inserimento della felicità e il divertimento nello scopo, sono d'accordo. E questo ovviamente rende la produttività una cosa soggettiva: se uno ha come scopo lavorare divertendosi e se per lui la gui è più divertente della cli, in misura maggiore rispetto a quanto la cli gli faccia ottenere risultati più rapidi rispetto alla gui, la gui diventa il paradigma più produttivo per lui. Perfetto mi pare che abbiamo chiarito anche questo.

:lol: :lol: :lol: certo lo abbiamo chiarito nel mondo degli asini volanti:
se hai finito con il mirror climbing, potresti anche considerare che nessuno trova divertente l'uso di una UI anti intuitiva (parliamo di cli+wm e di gui+mouse/trackball/touchpad); se stessimo parlando di touchscreen con un'interfaccia ben fatta o altri paradigmi di UI intuitivi, allora potremmo anche inserire il divertimento nell'uso della UI come scopo minore (perchè non è mai lo scopo principale nell'uso di un pc) nel computo della produttività; ma parlando di Ui anti intuitive, il loro uso è perlopiù tollerato (il fastidio è mitigato fino quasi ad annullarlo grazie all'abitudine nell'uso), ma mai divertente.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda d4z_c0nf » mer dic 14, 2011 12:39

Ahaha complessivo, soprattutto per il mirror climbing :D
Magari è proprio questo il problema tu fai un discorso sociologico riferendoti ad un comportamento molto diffuso su base statistica, e non consideri i casi limite perchè per te sono irrilevanti, noi li consideravamo e per te siamo stupidi a farlo. Ora considerare un pazzo, poteva valere come considerare una persona stupida, una persona molto stupida, e quindi rappresentava l'estremizzazione di un caso tipico, con lo scopo di fornire un esempio utile alla comprensione del concetto. Per te questo è sbagliato, e probabilmente risponderai con un "Non è __per_me__ ma è per quello che pretende un discorso sociologico/culturale".

Sulla tua chiusura, l'abbiamo dimostrato nel mondo degli asini volanti solo perchè in definitiva tu asserisci con assoluta certezza che NESSUNO può trovare divertente gui+mouse/trackball/touchpad.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » gio dic 15, 2011 11:01

d4z_c0nf ha scritto:Ahaha complessivo, soprattutto per il mirror climbing :D
Magari è proprio questo il problema tu fai un discorso sociologico riferendoti ad un comportamento molto diffuso su base statistica, e non consideri i casi limite perchè per te sono irrilevanti, noi li consideravamo e per te siamo stupidi a farlo. Ora considerare un pazzo, poteva valere come considerare una persona stupida, una persona molto stupida, e quindi rappresentava l'estremizzazione di un caso tipico, con lo scopo di fornire un esempio utile alla comprensione del concetto. Per te questo è sbagliato, e probabilmente risponderai con un "Non è __per_me__ ma è per quello che pretende un discorso sociologico/culturale".

se vuoi parlare di intuitività/facilità d'uso/ecc.. è normale che l'unico modo sia un approccio statistico, in quanto in tali ambiti non esistono leggi deterministiche; quindi, relativamente a questi argomenti, possiamo anche dicuterne in termini assoluti, ma non arriveremmo da nessuna parte (quindi che senso avrebbe la discussione?)
Sulla tua chiusura, l'abbiamo dimostrato nel mondo degli asini volanti solo perchè in definitiva tu asserisci con assoluta certezza che NESSUNO può trovare divertente gui+mouse/trackball/touchpad.

per l'ennesima volta: visto che non sto parlando con basmbini piccoli, se io dico "nessuno" in un discorso relativo ai comportamenti di una massa enorme di persone, è ovvio che intenda solo una ristretta minoranza, statisticamente irrilevante.
Entrando nello specifico, gui+mouse/trackball/touchpad (come anche la cli) sono paradigmi di UI anti intuitivi quindi, esclusi i masochisti, nessuno può trovarli divertenti; come ho gia scritto, al limite può tollerarli, grazie all'abitudine nel loro uso.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda d4z_c0nf » gio dic 15, 2011 11:15

masalapianta ha scritto:
d4z_c0nf ha scritto:Ahaha complessivo, soprattutto per il mirror climbing :D
Magari è proprio questo il problema tu fai un discorso sociologico riferendoti ad un comportamento molto diffuso su base statistica, e non consideri i casi limite perchè per te sono irrilevanti, noi li consideravamo e per te siamo stupidi a farlo. Ora considerare un pazzo, poteva valere come considerare una persona stupida, una persona molto stupida, e quindi rappresentava l'estremizzazione di un caso tipico, con lo scopo di fornire un esempio utile alla comprensione del concetto. Per te questo è sbagliato, e probabilmente risponderai con un "Non è __per_me__ ma è per quello che pretende un discorso sociologico/culturale".

se vuoi parlare di intuitività/facilità d'uso/ecc.. è normale che l'unico modo sia un approccio statistico, in quanto in tali ambiti non esistono leggi deterministiche; quindi, relativamente a questi argomenti, possiamo anche dicuterne in termini assoluti, ma non arriveremmo da nessuna parte (quindi che senso avrebbe la discussione?)
Sulla tua chiusura, l'abbiamo dimostrato nel mondo degli asini volanti solo perchè in definitiva tu asserisci con assoluta certezza che NESSUNO può trovare divertente gui+mouse/trackball/touchpad.

per l'ennesima volta: visto che non sto parlando con basmbini piccoli, se io dico "nessuno" in un discorso relativo ai comportamenti di una massa enorme di persone, è ovvio che intenda solo una ristretta minoranza, statisticamente irrilevante.
Entrando nello specifico, gui+mouse/trackball/touchpad (come anche la cli) sono paradigmi di UI anti intuitivi quindi, esclusi i masochisti, nessuno può trovarli divertenti; come ho gia scritto, al limite può tollerarli, grazie all'abitudine nel loro uso.


Scusa masalapianta questo lo trovo un po' offensivo.
Hai risposto ribadendo il tuo metodo come se io non l'avessi capito, e invece era proprio il tema della mia ultima risposta, non lo criticavo nemmeno. Dicevo semplicemente che era il motivo intorno al quale ruotava tutta questa discussione. E' inutile che ribadisci cosa intendi per "nessuno" con l'aria affranta evidenziata da "per l'ennesima volta.." (a questo punto fai prima a darmi del cretino). Io ho capito benissimo cosa intendi, dico semplicemente che è normale che l'abbiamo dimostrato nel mondo degli asini volanti proprio perchè tu, sempre nell'ambito del discorso sociologico/culturale, consideri statisticamente irrilevante una ristretta minoranza. E non critico nemmeno questo, non sono ferrato in tale ambito e quindi non posso dirti se sei tu o sono io a fare un errore.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » ven dic 16, 2011 14:34

d4z_c0nf ha scritto:
masalapianta ha scritto:
d4z_c0nf ha scritto:Sulla tua chiusura, l'abbiamo dimostrato nel mondo degli asini volanti solo perchè in definitiva tu asserisci con assoluta certezza che NESSUNO può trovare divertente gui+mouse/trackball/touchpad.

per l'ennesima volta: visto che non sto parlando con basmbini piccoli, se io dico "nessuno" in un discorso relativo ai comportamenti di una massa enorme di persone, è ovvio che intenda solo una ristretta minoranza, statisticamente irrilevante.
Entrando nello specifico, gui+mouse/trackball/touchpad (come anche la cli) sono paradigmi di UI anti intuitivi quindi, esclusi i masochisti, nessuno può trovarli divertenti; come ho gia scritto, al limite può tollerarli, grazie all'abitudine nel loro uso.


Scusa masalapianta questo lo trovo un po' offensivo.
Hai risposto ribadendo il tuo metodo come se io non l'avessi capito, e invece era proprio il tema della mia ultima risposta, non lo criticavo nemmeno. Dicevo semplicemente che era il motivo intorno al quale ruotava tutta questa discussione. E' inutile che ribadisci cosa intendi per "nessuno" con l'aria affranta evidenziata da "per l'ennesima volta.." (a questo punto fai prima a darmi del cretino). Io ho capito benissimo cosa intendi, dico semplicemente che è normale che l'abbiamo dimostrato nel mondo degli asini volanti proprio perchè tu, sempre nell'ambito del discorso sociologico/culturale, consideri statisticamente irrilevante una ristretta minoranza. E non critico nemmeno questo, non sono ferrato in tale ambito e quindi non posso dirti se sei tu o sono io a fare un errore.

eh? vediamo di ricapitolare: ti dici che sono chiuso perchè uso assoluti come "nessuno", io rispondo che nel contesto in cui li uso non sono assoluti (ma vanno collocati nel contesto di un discorso prettamente statistico), quindi non c'è chiusura da parte mia in tal senso e tu rispondi che ti sei offeso perchè avevi capito benissimo cosa io intendessi con "nessuno"?? ma se l'avevi capito che senso aveva tacciarmi di chiusura citando l'uso che ho fatto del termine "nessuno" (anche in maiuscolo per evidenziare meglio l'uso di un assoluto)?
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda d4z_c0nf » ven dic 16, 2011 14:56

Cercherò di essere più chiaro. Trovo quell'atteggiamento offensivo benchè io non mi offenda.
Ho fatto mai riferimento alla tua chiusura?Non vi ho nemmeno mai accennato, quindi la tua è solo un'interpretazione del fatto che l'abbia scritto in maiuscolo. Non ho mai detto che io vedo la cosa in maniera più ampia della tua, ho anche detto infatti che è probabile che abbia ragione tu ad utilizzare certi vincoli nel determinato ambito. L'utilizzo di "NESSUNO" era determinato non dalla volontà di tacciarti di assolutismo e chiusura ma da quella di sottolineare, cosa che ho già detto, che era tutto lì il nocciolo della questione, e che quindi i nostri discorsi che all'inizio potevano divergere per semplici incomprensioni sarebbero comunque destinati a non incontrarsi mai proprio per i diversi sistemi di riferimento che utilizziamo.

Ho appena capito cosa ti ha portato a pensare che ti stessi tacciando di assolutismo:
Sulla tua chiusura, l'abbiamo dimostrato nel mondo degli asini volanti ...

Ti riferisci a questo?
Credimi intendevo parlare della "parte finale del tuo post", un riferimento ai paragrafi insomma.
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Re: Linux e i DE: cronaca di un fallimento?

Messaggioda masalapianta » ven dic 16, 2011 16:37

d4z_c0nf ha scritto:
Sulla tua chiusura, l'abbiamo dimostrato nel mondo degli asini volanti ...

Ti riferisci a questo?

si, l'ho apposta quotato nella mia risposta
Credimi intendevo parlare della "parte finale del tuo post", un riferimento ai paragrafi insomma.

ok, forse la parte finale era un po acidella ma, dopo 11 pagine passate a ripetere il medesimo concetto, si sarebbe spazientito anche quel nano pelato di Gandhi.
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