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bitcoin

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Re: bitcoin

Messaggioda masalapianta » mer mag 09, 2012 13:49

puzuma ha scritto:
masalapianta ha scritto:"il valore intrinseco è il valore misurato con il costo di produzione; quindi nel caso dell'oro il valore intrinseco è dato dai costi che si devono sostenere per trovarlo, per le concessioni minerarie, per l'estrazione, il trasporto, ecc.. (ovviamente più un minerale è raro e più costa perchè per trovarlo devi cercare e scavare molto di più di quanto non faresti ad esempio per il quarzo)."

quello che cerco di dire è che il valore intrinseco non è nell'oro ma nell'energia (intesa in senso ampio) che mi serve per estrarlo.

no, l'oro (cosiccome l'energia che serve per estrarlo e lavorarlo) ha valore intrinseco:
http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_intrinseco
se non ti fidi di wikipedia puoi verificare su qualunque testo universitario di economia che tratti l'argomento
Io credo, e finora non mi hai smentito, che se uno possiede questa energia la può spendere più profiquamente a produrre qualcosa di utile, ad'esempio che si mangia o che mi scalda quando fa freddo.

come a dire:
A: l'acqua è bagnata
B: no, non è vero
A: prova a toccarla e vedrai che ti bagni
B: io credo, e finora non mi hai smentito, che il sole sia giallo

tu hai scritto:
"questa storia che l'oro ha un valore intrinseco mi è sempre sembrata una bufala. Con l'oro non mi scaldo d'inverno e non mangio quando ho fame."
io ti ho risposto che:
a) l'oro ha valore intrinseco per definizione di valore intrinseco
b) se crollasse l'economia comunque tutto il lavoro che hai fatto fino a quel momento per accumulare ricchezza non andrebbe perso nel caso tu abbia convertito il tuo lavoro in un bene che ha valore intrinseco (oro o valuta garantita da beni con valore intrinseco come l'oro)

tu ora rispondi che se il lavoro lo devi ancora fare (ma prima si parlava di lavoro gia fatto e convertito in qualche tipo di valuta o di bene di scambio e di quel che accadrebbe in caso di crisi economia) piuttosto che cercare un bene di scambio con valore intrinseco e poi scambiarlo con beni che avresti potuto produrre tu a quel punto conviene che ti produci i beni da solo; e grazie al piffero aggiungo io.
Inoltre hai scritto:
"Il denaro attuale non è carta straccia, in teoria dovrebbe essere legato alla capacità dei singoli stati di produrre beni e servizi che hanno _davvero_ valore intrinseco (cereali, carne, case, libri, legna, ...)."
l'euro è carta straccia perchè non garantito da beni slegati dal sistema economico in cui circola (come l'oro o diamanti o coltan o quello che ti pare); se il suddetto sistema economico crollasse o subisse inflazione o qualunque altro problema, il potere d'acquisto della tua carta straccia crollerebbe, il che significa che buona parte del lavoro che hai fatto per guadagnarla, andrebbe a finire nel cesso; viceversa con un bene che abbia valore intrinseco, il lavoro fatto non andrebbe perso.
Non a caso il benessere economico è cominciato quando c'è stata una grande disponibili9tà di energia non quando c'era oro disponibile. Poi tutta questa energia è stata spesa molto male, ma questo è nella natura umana.

questo cosa c'entra con quello di cui si parlava?
Allo stesso modo con il bitcoin, preferisco spendere l'energia elettrica che mi serve per produrlo per fare qualcosa di utile.

quindi alla base del tuo ragionamento c'è un rifiuto dei mezzi intermedi di scambio come il denaro o i beni con valore intrinseco; perchè lo stesso ragionamento applicato all'euro porta a "preferisco spendere le mie energie per produrre i beni (cibo, vestiti, ecc..) di cui ho bisogno e non per ricavarne denaro"; il problema è che una delle cose che hanno contribuito enormemente allo sviluppo della civiltà sono proprio i mezzi intermedi di scambio; senza i quali risulta molto difficile la produzione centralizzata di grosse qualtita di beni o servizi
Quello che intendo è se tu ti ritrovassi in un periodo di strette difficilmente mi daresti quello che ti permette di sopravvivere in cambio di qualcosa di inutile. In realtà da quando è mondo pochi contadini si sarebbe mai liberato dalla propria terra (lo so, i miei avi lo sono sempre stati) in cambio dell'oro. Infatti finita l'epoca nobiliare hanno distribuito la terra ai contadini, non l'oro. Ho parlato di persona con contadini che parlavo in modo commosso di quando hanno posseduto la _propria_ terra e l'unico oro che possedevano era quello della fede nuziale.

ma tu il cibo non lo vai mica a chiedere ai contadini; lo chiedi al feudatario/re/stato/vattelappesca che lo preleva dai contadini sotto forma di tasse; quindi tu dai al feudatario/re/stato/vattelappesca dell'oro e lui ti da cibo; ripeto: puoi citarmi almeno un periodo storico (anche con gravi carestie, guerre e tutto quel che ti viene in mente) successivo diciamo all'antico egitto (si potrebbe andare anche più indietro volendo), in cui l'oro non aveva potere di scambio con altri beni?
masalapianta ha scritto:un entità ha valore intrinseco se per ottenerla si sono dovuti sostenere costi di produzione (quindi lavoro).

no, non è l'entità che ha valore, ma solo il lavoro o l'energia che ti serve per ottenerla.

ripeto:
no, l'oro (cosiccome l'energia che serve per estrarlo e lavorarlo) ha valore intrinseco:
http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_intrinseco
se non ti fidi di wikipedia puoi verificare su qualunque testo universitario di economia che tratti l'argomento
Il sistema attuale è sbagliato per questo: non da valore a ciò che ha realmente valore.Cambiare il mezzo di scambio non cambia proprio niente, anzi distrae dal problema vero.

è vero, il sistema attuale è sbagliato perchè non da valore a ciò che ha realmente valore: attualmente si scambia il lavoro con beni che non hanno valore intrinseco, sebbene il lavoro abbia valore intrinseco (non ci vedi nulla di sbagliato?); il che significa che se il bene (tipicamente denaro) perde di valore (cosa impossibile con beni a valore intrinseco), parte del lavoro che hai fatto per ottenerlo è come se non l'avessi fatto; _questo_ è il problema vero.
Anche perché, a dirla tutta, quando si scambiava in oro e metalli non è che la giustizia sociale fosse così buona.
[/quote]
e in questo dov'è il nesso di causalità?
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Re: bitcoin

Messaggioda wakkokid » mer mag 09, 2012 14:49

Anche prendere della me**a secca di tapiro e scolpirla a forma di homer simpson ha un costo di produzione, trasporto, ecc... eppure non viene usata come mezzo di pagamento.
L'oro ha un valore, ma è quello percepito dal mercato, allo stesso modo come i soldi.
D'altronde anche i soldi hanno una bel costo di produzione... a te personalmente quanto ti costerebbe produrre delle banconote veramente indistinguibili dalle originali? Costerebbe caro. Forse non come il valore delle originali, ma poco ci manca.

Tutto ha un valore PERCEPITO.
In qualcosa (cibo, struemnti) il valore percepito è dovuto all'utilità pratica, in altro (oro, soldi, ecc) è dovuto a delle convenzioni sociali.

Prova a vendere qualcosa a mia nonna in bitcoin... è più facile che riesca a convincerla con le statuette di me**a secca!
Semplicemente perché mia nonna non percepisce il valore del bitcoin.

Il valore intrinseco di qualcosa è dovuto ad una cascata di valori percepiti: noi diamo un certo valore alla benzina che utilizziamo per trasportare l'oro, un certo valore all'elettricità utilizzata per estrarlo, un altro valore ancora per il lavoro necessario.
Ma il risultato è un valore che ASSEGNAMO all'oro, se domani come dice puzuma viene una zombiapocalypse :D il tuo oro per me puoi mangiartelo, io mi tengo le mie munizioni di fucile che anche se hanno richiesto meno lavoro, meno energia e meno materiale per la produzione hanno comunque un valore (percepito) maggiore.
Ti lascio immaginare cosa ti darei in cambio dei bitcoin :lol:

A parte questo discorso, i bitcoin presentano delle garanzie che i soldi veri non danno (inflazione prestabilita e immodificabile, tanto per nominarne uno) e l'idea non è certo da scartare.
Bisogna però che molti utenti percepiscano effettivamente il valore di questa valuta.

Edit:
non ho mai capito l'utilità di certe censure:
A parte il fatto che me**a è una parola italiana a tutti gli effetti, con tanto di pagina su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/me**a
vorrei capire in che misura vedere scritto me**a con gli asterischi piuttosto che senza dovrebbe risultare meno spiacevole al lettore.
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Re: bitcoin

Messaggioda Loris » mer mag 09, 2012 14:55

wakkokid ha scritto:Edit:
non ho mai capito l'utilità di certe censure:
A parte il fatto che me**a è una parola italiana a tutti gli effetti, con tanto di pagina su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/me**a
vorrei capire in che misura vedere scritto me**a con gli asterischi piuttosto che senza dovrebbe risultare meno spiacevole al lettore.

Cambio in cacca?
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Re: bitcoin

Messaggioda masalapianta » mer mag 09, 2012 15:08

wakkokid ha scritto:Anche prendere della me**a secca di tapiro e scolpirla a forma di homer simpson ha un costo di produzione, trasporto, ecc... eppure non viene usata come mezzo di pagamento.

ovviamente il bene a valore intrinseco scelto deve anche avere un'utilità più che rilevante, mi sembrava scontato dirlo (per questo come altri esempi ho citato diamanti e coltan e non statue di me**a secca, visto che i primi insiem all'oro hanno un'enorme utilità nell'industria come materie prime, mentre le seconde no)
D'altronde anche i soldi hanno una bel costo di produzione... a te personalmente quanto ti costerebbe produrre delle banconote veramente indistinguibili dalle originali? Costerebbe caro. Forse non come il valore delle originali, ma poco ci manca.

scherzi? alle banche centrali costa una minuscola frazione del valore nominale stampare la loro carta straccia (l'economia di scala è enorme); inoltre la gran parte della valuta in circolazione non è fisica ma sono solo bit nei mainframe delle banche centrali
Tutto ha un valore PERCEPITO.
In qualcosa (cibo, struemnti) il valore percepito è dovuto all'utilità pratica, in altro (oro, soldi, ecc) è dovuto a delle convenzioni sociali.

no, il valore dell'oro non è dovuto alle convenzioni economiche (non sociali) a differenza dei soldi, ma all'utilità come materia prima nell'industria
Prova a vendere qualcosa a mia nonna in bitcoin... è più facile che riesca a convincerla con le statuette di me**a secca!
Semplicemente perché mia nonna non percepisce il valore del bitcoin.

il bitcoin ha valore intrinseco ma nessuna utilità pratica (a differenza dell'oro) al di fuori del suo uso come valuta, per questo non è intuitivo capirne il valore; quindi da una parte ha valore intrinseco che, a differenza dell'euro, nel caso divenisse moneta ufficiale di uno stato, permetterebbe di non perdere potere d'acquisto in caso di crisi economica (potrebbe perdere valore nel cambio con altre valute, ma nell'ambito della nazione nel quale viene usato, il potere d'acquisto rimane molto più stabile dell'euro), ma dall'altra non avendo altra utilità (quando non è moneta ufficiale), ha tanto valore quanto gliene da chi lo usa
Il valore intrinseco di qualcosa è dovuto ad una cascata di valori percepiti: noi diamo un certo valore alla benzina che utilizziamo per trasportare l'oro, un certo valore all'elettricità utilizzata per estrarlo, un altro valore ancora per il lavoro necessario.

questo è ovvio, qualunque tipo di valore è percepito, non esista qualcosa che abbia una valore assoluto; per questo ho parlato di civiltà attuale e passata a meno di una guerra termonucleare globale che azzeri la suddetta; perchè nell''ambito della civiltà attuale e in quelle passate ci sono beni il cui valore tende a rimanere costante in quanto tali beni hanno un'utilità condivisa praticamente da tutti (come l'oro)
Ma il risultato è un valore che ASSEGNAMO all'oro, se domani come dice puzuma viene una zombiapocalypse :D il tuo oro per me puoi mangiartelo, io mi tengo le mie munizioni di fucile che anche se hanno richiesto meno lavoro, meno energia e meno materiale per la produzione hanno comunque un valore (percepito) maggiore.
Ti lascio immaginare cosa ti darei in cambio dei bitcoin :lol:

per questo ho scritto più volte "a meno di una guerra termonucleare globale che azzeri la civiltà" (non ho pensato alla zombiapocalypse :P)
A parte questo discorso, i bitcoin presentano delle garanzie che i soldi veri non danno (inflazione prestabilita e immodificabile, tanto per nominarne uno) e l'idea non è certo da scartare.
Bisogna però che molti utenti percepiscano effettivamente il valore di questa valuta.

esatto
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Re: bitcoin

Messaggioda masalapianta » mer mag 09, 2012 15:27

wakkokid ha scritto:non ho mai capito l'utilità di certe censure:
A parte il fatto che me**a è una parola italiana a tutti gli effetti, con tanto di pagina su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/me**a
vorrei capire in che misura vedere scritto me**a con gli asterischi piuttosto che senza dovrebbe risultare meno spiacevole al lettore.

credo sia legato al classismo tra borghesia/nobiltà e volgo ed ad una visione del sesso come un tabù:
la stessa parola "volgarità" viene usata per indicare oscenità, ma la parola indica qualcosa che è propria del volgo, quindi si associa il volgo a qualcosa che urta la sensibilità; inoltre, come ho detto, alla base della percezione di alcune parole come oscene c'è anche una forte e diffusa repressione sessuale:
se io dico "ca**o", non sto dicendo nulla di osceno, ma mi limito ad indicare l'organo sessuale maschile, la differenza è che se io dico pene, l'attributo sessuale della parola è meno marcato, mentre se dico "ca**o" si intende l'organo finalizzato all'atto sessuale il che urta la sensibilità di chi ha subito una forte repressione sessuale (principalmente a causa delle religioni semitiche).
il punto è che non esistono "parolacce", non è possibile urtare la sensibilità con quelle che vengono indicate come "parolacce"; una parola può offendere o urtare la sensibilità perchè utilizzata nel contesto di una frase che offende o urta la sensibilità (ma è la frase e il suo significato che offende, non certo la singola parola); esempio:

se io dico "tu sei uno st**nzo" è il significato della frase (mi stai dicendo che io sono una persona di poco valore) che offende, non la parola st**nzo in se (che si limita ad indicare qualcosa che ha poco valore o è semplice, utilizzando il paragone con le feci); quindi dire frasi come "fare questa operazione è una stronzata" non dovrebbero urtare la sensibilità di chicchessia, ma molti affermano il contrario perchè, a causa di complessi di inferiorità nei confronti delle classi più abbienti o per classismo nei confronti delle classi meno abbienti, si tende a considerare il modo di esprimersi del volgo come offensivo, il che è classista e stupido.
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Re: bitcoin

Messaggioda pino » mer mag 09, 2012 17:39

Che le soluzioni dei problemi economici, creati dalla politica, possano essere soluzioni di tipo economico non mi torna.
Anche decidere di usare bei monetoni d'oro zecchino è una scelta politica. Se poi per politica si intende solo scegliere questo o quel partito, questo o quel politico, è una visione della politica minimissima e miseranda
Sottoscrivendo in toto wakkokid, aggiungo, l'oro ha un valore intrinseco, ma se oggi compri 100 grammi d'oro versando l'equivalente di una tua settimana di lavoro non è affatto detto che tra un anno, a parità di valore del tuo lavoro, potrai riavere lo stesso controvalore. Il prezzo dell'oro quasi mai è legato al valore dettato dal suo costo reale di produzione,energia,lavoro,trasporto ecc.
Se non ricordo male, la convertibilità del dollaro con l'oro fu abolita da Nixon e non è che prima le banche non speculassero sulla moneta.
Le forme economiche sono scelte politiche ed in quanto scelte possono essere cambiate

O secondo me che nessuno sono
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Re: bitcoin

Messaggioda wakkokid » mer mag 09, 2012 18:47

Offtopic:
Loris ha scritto:Cambio in cacca?


Non so... la mia era solo una riflessione: secondo me tra scrivere una parola e la parola con due asterischi che si capisce uguale non c'è alcuna differenza.
Se fossi un mod lascerei la parola senza censure che danno l'impressione di "finto puritanesimo" limitandomi a eliminare eventualmente i messaggi offensivi degli utente e eliminando direttamente l'utente al secondo post incivile (cioè eliminerei proprio i filtri).
Ad ogni modo questa è una questione "estetica" (e di lana caprina, per di più) che non toglie nulla bontà del forum, quindi forse non vale neppure la fatica di fare il cambiamento.

P.S.: leggendo "cambio in cacca?" per i primi 3 secondi la ho presa come una battuta (intendendo il cambio nel senso di cambio valuta) :D
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Re: bitcoin

Messaggioda Loris » gio mag 10, 2012 7:28

Il problema è che siamo in tanti in questo forum, quindi se metto gli asterischi le persone capiscono lo stesso e non si lamentano altre sorvolano il problema, io sono della stessa opinione vostra e nella vita quotidiana sono consapevole che tutti noi usiamo queste parole, ma nel forum è meglio inserire questi filtri che lasciano inteso il significato della parola ma non "traumatizzano" le persone "sensibili" a queste parole.
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Re: bitcoin

Messaggioda masalapianta » gio mag 10, 2012 10:44

pino ha scritto:Che le soluzioni dei problemi economici, creati dalla politica, possano essere soluzioni di tipo economico non mi torna.

visto che che i politici sono le puttanelle delle banche direi che torna eccome; e non è una congettura, basti vedere come i nostri politici seguano pedissequamente ogni "consiglio" che arriva dalla bce, anche e soprattutto quando va contro gli interessi dello stato e dei cittadini
Anche decidere di usare bei monetoni d'oro zecchino è una scelta politica. Se poi per politica si intende solo scegliere questo o quel partito, questo o quel politico, è una visione della politica minimissima e miseranda

certo che è una scelta politica (è il parlamento a promuovere le leggi mica una commissione tecnica di economist) ma è una scelta fatta in ambito economico
Sottoscrivendo in toto wakkokid, aggiungo, l'oro ha un valore intrinseco, ma se oggi compri 100 grammi d'oro versando l'equivalente di una tua settimana di lavoro non è affatto detto che tra un anno, a parità di valore del tuo lavoro, potrai riavere lo stesso controvalore. Il prezzo dell'oro quasi mai è legato al valore dettato dal suo costo reale di produzione,energia,lavoro,trasporto ecc.

è ovvio che il prezzo dell'oro non sia una costante immutabile ed universale, ma tende a rimanere costante; prova a confrontare le quotazioni dell'oro negli anni, con altri beni
Se non ricordo male, la convertibilità del dollaro con l'oro fu abolita da Nixon e non è che prima le banche non speculassero sulla moneta.

quando quel criminale di Nixon segò le gambe agli accordi di Bretton Woods le banche cominciarono a stampare carta straccia, questo gli permise di generare artificialmente inflazione e deflazione potendoci speculare sopra (cosa non possibile se devi garantire ogni singolo dollaro in oro); per non parlare del fatto che, a fronte di un pagamento in sudato lavoro sotto forma di titoli di stato, tu non dai nulla se non carta igienica; quindi non solo un ente privato (la banche nazionali sotto forma di BCE nel nostro caso) incassa buona parte del nostro sudato lavoro a fronte di nulla, ma poi utilizza la possibilità di creare moneta in regime di monopolio per creare artificialmente inflazione e deflazione per poterci speculare sopra.
Attualmente l'Italia ha un debito pubblico che si attesta intorno al 115%, quindi se gli italiani producono 100, poi debbono pagare 115; a chi debbono pagare? Principalmente alle banche a favore delle quali lo stato ha emesso obbligazioni in cambio di carta straccia; ed è questo il punto, la nostra (dello stato) carta (obbligazioni) è garantita dal lavoro di ogni cittadino ma la carta che in cambio ci propinano le banche non ha alcuna garanzia, è _letteralmente_ carta straccia.
Alla luce di questo, veramente credete che la politica abbia una valenza diversa dall'avallare pedissequamente le decisioni dei grossi istituti creditizi/bancari? Credete davvero che alla base della crisi della Grecia o l'incombente crisi nostrana ci sia la corruzione e l'evasione fiscale?
http://www.giornalisticamente.it/index. ... &Itemid=55
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non se i politici sono i camerieri dei banchieri; se così non fosse, qualunque politico sano di mente si sarebbe ripreso la nostra sovranità monetaria e userebbe la spesa a deficit positivo (stampando moneta con la quale pagare privati che vendono allo stato beni e servizi), in modo da tenere sotto controllo l'inflazione e aumentando la ricchezza dei cittadini (potenzialmente arrivando alla piena occupazione)
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Re: bitcoin

Messaggioda puzuma » gio mag 10, 2012 11:19

masalapianta ha scritto:
Anche perché, a dirla tutta, quando si scambiava in oro e metalli non è che la giustizia sociale fosse così buona.

e in questo dov'è il nesso di causalità?


Siccome secondo te un ritorno al "valore intrinseco" del denaro è la panacea di tutti i mali (lo dici chiaramente in uno dei primi post), io semplicemente notavo che quando era così (e tu stesso dici che è stato così per lunghi periodi storici) le cose non andavano poi così bene.

Che la politica e l'economia abbiano grossi problemi è un dato di fatto, che verrebbero risolti dal bitcoin però ho grossi dubbi.
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Re: bitcoin

Messaggioda masalapianta » gio mag 10, 2012 13:25

puzuma ha scritto:
masalapianta ha scritto:
Anche perché, a dirla tutta, quando si scambiava in oro e metalli non è che la giustizia sociale fosse così buona.

e in questo dov'è il nesso di causalità?

Siccome secondo te un ritorno al "valore intrinseco" del denaro è la panacea di tutti i mali (lo dici chiaramente in uno dei primi post), io semplicemente notavo che quando era così (e tu stesso dici che è stato così per lunghi periodi storici) le cose non andavano poi così bene.

primo non ho mai detto che un ritorno al "valore intrinseco" del denaro è la panacea di tutti i mali, quel che affermo è che, se proprio dobbiamo buttare nel cesso la sovranità monetaria (scelta criminale), dandola in regime di monopolio ad un ente privato (la BCE nel nostro caso), almeno evitiamo di regalare il nostro sudato lavoro in cambio di carta straccia e obblighiamoli a garantire la carta con qualcosa che abbia un reale valore
Che la politica e l'economia abbiano grossi problemi è un dato di fatto, che verrebbero risolti dal bitcoin però ho grossi dubbi.

il bitcoin è l'unico modo che hanno i singoli cittadini per fare qualcosa in merito, è ovvio che sarebbe meglio riprenderci la sovranità monetaria e stampare soldi a deficit positivo, ma questo implicherebbe una presa di posizione della politica nei confronti dei grossi istituti creditizi/bancari di cui sono gli schiavi; un'azione del genere risolverebbe buona parte dei problemi del nostro paese ed in particolare crisi come quella che stiamo per vivere oggi, visto che l'origine è l'enorme debito pubblico accumulato in massima parte regalando titoli di stato in cambio di carta igienica.
So che l'idea che tutti i problemi nascano e muoiano con la politica ed avere la possibilità di schierarsi e combattare contro la destra/sinistra cattiva è tranquillizzante, deresponsabilizzante ed aggreganta in maniera non dissimile al tifo calcistico, ma la politica è solo uno strumento in mano alle banche e non la causa dei reali problemi che vive l'Italia.
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Re: bitcoin

Messaggioda puzuma » gio mag 10, 2012 13:51

masalapianta ha scritto:primo non ho mai detto che un ritorno al "valore intrinseco" del denaro è la panacea di tutti i mali


:?: post numero tre o giù di li:

masalapianta ha scritto:la cui eventuale affermazione avrebbe conseguenze enormi, più di una cura per il cancro, della pace mondiale, di una politica meno corrotta, ecc..; più importante di _qualunque_ cosa.


masalapianta ha scritto:So che l'idea che tutti i problemi nascano e muoiano con la politica ed avere la possibilità di schierarsi e combattare contro la destra/sinistra cattiva è tranquillizzante, deresponsabilizzante ed aggreganta in maniera non dissimile al tifo calcistico, ma la politica è solo uno strumento in mano alle banche e non la causa dei reali problemi che vive l'Italia.


è chi ha detto che la politica deve essere come il tifo calcistico ? La politica è partecipazione e anche pensare di risolvere i problemi economici mettendo un computer a macinare è tranquillizzante e deresponsabilizzante.

Ti prego di non confondere la Politica con i politici attuali (che non meritano neanche l'appelativo).
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Re: bitcoin

Messaggioda masalapianta » gio mag 10, 2012 14:18

puzuma ha scritto:
masalapianta ha scritto:primo non ho mai detto che un ritorno al "valore intrinseco" del denaro è la panacea di tutti i mali


:?: post numero tre o giù di li:

masalapianta ha scritto:la cui eventuale affermazione avrebbe conseguenze enormi, più di una cura per il cancro, della pace mondiale, di una politica meno corrotta, ecc..; più importante di _qualunque_ cosa.


questo cosa c'entra? le conseguenze enormi sono date dal non vedere più crescere il debito pubblico in maniera spropositata a causa di uno scambio tutt'altro che equo tra titoli di stato e carta straccia, oltre che all'impossibilità per le banche di speculare creando inflazione e deflazione a piacimento, in tutto questo l'utilizzo di una moneta che abbia valore intrinseco è soltanto una piccola variabile dell'equazione
masalapianta ha scritto:So che l'idea che tutti i problemi nascano e muoiano con la politica ed avere la possibilità di schierarsi e combattare contro la destra/sinistra cattiva è tranquillizzante, deresponsabilizzante ed aggreganta in maniera non dissimile al tifo calcistico, ma la politica è solo uno strumento in mano alle banche e non la causa dei reali problemi che vive l'Italia.

è chi ha detto che la politica deve essere come il tifo calcistico ? La politica è partecipazione e anche pensare di risolvere i problemi economici mettendo un computer a macinare è tranquillizzante e deresponsabilizzante.
Ti prego di non confondere la Politica con i politici attuali (che non meritano neanche l'appelativo).

rotfl, vedo che non riesco a spiegarmi o che non vuoi vedere la realtà: mi puoi citare anche un solo politico che abbia anche solo tentato (non a chiacchiere) di risolvere i reali problemi dell'Italia (da cui discendono corruzzione, crisi, precariato, ecc..): signoraggio bancario, liberismo selvaggio, cessione a privati della sovranità popolare con il trattato di Lisbona, vendità del c**o dei cittadini e del commercio italiano tramite abomini come il codex alimentarius a favore di grosse corporation come la monsanto, ecc..
Difficile negare l'evidenza, la politica è schiava di un'economia marcia, ma a chi fa piacere può restare nel suo mondo fatto di machiavellici politici malvagi artefici di tutti i mali che affliggono la nostra nazione, in fondo, visto il diffuso rifiuto della realtà, l'inevitabile conclusione è che l'Italia meriti di trovarsi in questa situazione.
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Re: bitcoin

Messaggioda puzuma » gio mag 10, 2012 14:40

masalapianta ha scritto:rotfl, vedo che non riesco a spiegarmi o che non vuoi vedere la realtà: mi puoi citare anche un solo politico che abbia anche solo tentato di risolvere i reali problemi dell'Italia (da cui discendono corruzzione, crisi, precariato, ecc..): signoraggio bancario, liberismo selvaggio, cessione a privati della sovranità popolare con il trattato di Lisbona, vendità del c**o dei cittadini e del commercio italiano tramite abomini come il codex alimentarius a favore di grosse corporation come la monsanto, ecc..
Difficile negare l'evidenza, la politica è schiava di un'economia marcia, ma a chi fa piacere può restare nel suo mondo fatto di machiavellici politici malvagi artefici di tutti i mali che affliggono la nostra nazione, in fondo, visto il diffuso rifiuto della realtà, l'inevitabile conclusione è che l'Italia meriti di trovarsi in questa situazione.


sono contento di farti rotolare dal ridere, un po' di allegria fa sempre bene. Ma il punto del thread è che tu sei convinto al di là di ogni ragionevole dubbio che l'uso del bitcoin risolverebbe tutto ciò. Io no. punto. Inutile che ci giri attorno e accusi chi la pensa diversamente di essere un cittadino miope felice di farsi il bagno in un letamaio.

Visto che ti piace il tono didascalico te lo ripeto: se ho energie di qualche tipo (computazionali in questo caso) preferisco usarle per costruire qualcosa di utile (magari compilando un paio di pacchetti per slacky, anche questa è una scelta politica). Lo so, sono limitato, ma mettermi a lavorare per scavare buchi per poi riempirli mi sembra una ca**ata (e spremere un server per calcolare bitcoin non è tanto diverso). Tu mi dici che così mi incul**o senza che me accorga, pazienza, la pensiamo diversamente. Ci posso convivere.
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Re: bitcoin

Messaggioda masalapianta » gio mag 10, 2012 14:58

puzuma ha scritto:
masalapianta ha scritto:rotfl, vedo che non riesco a spiegarmi o che non vuoi vedere la realtà: mi puoi citare anche un solo politico che abbia anche solo tentato di risolvere i reali problemi dell'Italia (da cui discendono corruzzione, crisi, precariato, ecc..): signoraggio bancario, liberismo selvaggio, cessione a privati della sovranità popolare con il trattato di Lisbona, vendità del c**o dei cittadini e del commercio italiano tramite abomini come il codex alimentarius a favore di grosse corporation come la monsanto, ecc..
Difficile negare l'evidenza, la politica è schiava di un'economia marcia, ma a chi fa piacere può restare nel suo mondo fatto di machiavellici politici malvagi artefici di tutti i mali che affliggono la nostra nazione, in fondo, visto il diffuso rifiuto della realtà, l'inevitabile conclusione è che l'Italia meriti di trovarsi in questa situazione.

sono contento di farti rotolare dal ridere, un po' di allegria fa sempre bene.

rido per non piangere, perchè purtroppo in questa situazione mi ci trovo anche io
Ma il punto del thread è che tu sei convinto al di là di ogni ragionevole dubbio che l'uso del bitcoin risolverebbe tutto ciò. Io no. punto. Inutile che ci giri attorno e accusi chi la pensa diversamente di essere un cittadino miope felice di farsi il bagno in un letamaio.

vediamo di chiarire:
- il bitcoin impedisce di speculare generando inflazione e deflazione a piacimento
- l'uso diffuso del bitcoin non darebbe motivi alla bce di stampare ulteriore denaro (visto che non viene usato), il che ridurrebbe enormemente il debito pubblico (gran parte del quale è causato dal regalare il nostro lavoro, sotto forma di titoli di stato, in cambio di carta igienica)

conseguenze di questo sono: l'aumento dell'occupazione, l'aumento dei salari e diminuzione della pressione fiscale, quindi verrebbero meno i presupposti con i quali ci viene imposto il precariato, da tutto questo inoltre deriverebbe una diminuzione della piccola criminalità (per far diminuire la grossa criminalità servono scelte politiche in tal senso) e della corruzione.
Ovviamente tutto questo sulla carta, nessuno prevede il futuro.
Visto che ti piace il tono didascalico te lo ripeto: se ho energie di qualche tipo (computazionali in questo caso) preferisco usarle per costruire qualcosa di utile (magari compilando un paio di pacchetti per slacky, anche questa è una scelta politica). Lo so, sono limitato, ma mettermi a lavorare per scavare buchi per poi riempirli mi sembra una ca**ata (e spremere un server per calcolare bitcoin non è tanto diverso). Tu mi dici che così mi incul**o senza che me accorga, pazienza, la pensiamo diversamente. Ci posso convivere.

guarda che nessuno ha detto che dobbiamo tutti metterci a fare mining di bitcoin, piuttosto quel che dico è che un adozione in massa del bitcoin (non devi per forza possedere bitcoin tramite il mining, c'è lo scambio della valuta e soprattutto la vendita di beni e servizi) con una buona probabilità porterebbe i vantaggi sopra descritti
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