no, l'oro (cosiccome l'energia che serve per estrarlo e lavorarlo) ha valore intrinseco:puzuma ha scritto:quello che cerco di dire è che il valore intrinseco non è nell'oro ma nell'energia (intesa in senso ampio) che mi serve per estrarlo.masalapianta ha scritto: "il valore intrinseco è il valore misurato con il costo di produzione; quindi nel caso dell'oro il valore intrinseco è dato dai costi che si devono sostenere per trovarlo, per le concessioni minerarie, per l'estrazione, il trasporto, ecc.. (ovviamente più un minerale è raro e più costa perchè per trovarlo devi cercare e scavare molto di più di quanto non faresti ad esempio per il quarzo)."
http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_intrinseco
se non ti fidi di wikipedia puoi verificare su qualunque testo universitario di economia che tratti l'argomento
come a dire:Io credo, e finora non mi hai smentito, che se uno possiede questa energia la può spendere più profiquamente a produrre qualcosa di utile, ad'esempio che si mangia o che mi scalda quando fa freddo.
A: l'acqua è bagnata
B: no, non è vero
A: prova a toccarla e vedrai che ti bagni
B: io credo, e finora non mi hai smentito, che il sole sia giallo
tu hai scritto:
"questa storia che l'oro ha un valore intrinseco mi è sempre sembrata una bufala. Con l'oro non mi scaldo d'inverno e non mangio quando ho fame."
io ti ho risposto che:
a) l'oro ha valore intrinseco per definizione di valore intrinseco
b) se crollasse l'economia comunque tutto il lavoro che hai fatto fino a quel momento per accumulare ricchezza non andrebbe perso nel caso tu abbia convertito il tuo lavoro in un bene che ha valore intrinseco (oro o valuta garantita da beni con valore intrinseco come l'oro)
tu ora rispondi che se il lavoro lo devi ancora fare (ma prima si parlava di lavoro gia fatto e convertito in qualche tipo di valuta o di bene di scambio e di quel che accadrebbe in caso di crisi economia) piuttosto che cercare un bene di scambio con valore intrinseco e poi scambiarlo con beni che avresti potuto produrre tu a quel punto conviene che ti produci i beni da solo; e grazie al piffero aggiungo io.
Inoltre hai scritto:
"Il denaro attuale non è carta straccia, in teoria dovrebbe essere legato alla capacità dei singoli stati di produrre beni e servizi che hanno _davvero_ valore intrinseco (cereali, carne, case, libri, legna, ...)."
l'euro è carta straccia perchè non garantito da beni slegati dal sistema economico in cui circola (come l'oro o diamanti o coltan o quello che ti pare); se il suddetto sistema economico crollasse o subisse inflazione o qualunque altro problema, il potere d'acquisto della tua carta straccia crollerebbe, il che significa che buona parte del lavoro che hai fatto per guadagnarla, andrebbe a finire nel cesso; viceversa con un bene che abbia valore intrinseco, il lavoro fatto non andrebbe perso.
questo cosa c'entra con quello di cui si parlava?Non a caso il benessere economico è cominciato quando c'è stata una grande disponibili9tà di energia non quando c'era oro disponibile. Poi tutta questa energia è stata spesa molto male, ma questo è nella natura umana.
quindi alla base del tuo ragionamento c'è un rifiuto dei mezzi intermedi di scambio come il denaro o i beni con valore intrinseco; perchè lo stesso ragionamento applicato all'euro porta a "preferisco spendere le mie energie per produrre i beni (cibo, vestiti, ecc..) di cui ho bisogno e non per ricavarne denaro"; il problema è che una delle cose che hanno contribuito enormemente allo sviluppo della civiltà sono proprio i mezzi intermedi di scambio; senza i quali risulta molto difficile la produzione centralizzata di grosse qualtita di beni o serviziAllo stesso modo con il bitcoin, preferisco spendere l'energia elettrica che mi serve per produrlo per fare qualcosa di utile.
ma tu il cibo non lo vai mica a chiedere ai contadini; lo chiedi al feudatario/re/stato/vattelappesca che lo preleva dai contadini sotto forma di tasse; quindi tu dai al feudatario/re/stato/vattelappesca dell'oro e lui ti da cibo; ripeto: puoi citarmi almeno un periodo storico (anche con gravi carestie, guerre e tutto quel che ti viene in mente) successivo diciamo all'antico egitto (si potrebbe andare anche più indietro volendo), in cui l'oro non aveva potere di scambio con altri beni?Quello che intendo è se tu ti ritrovassi in un periodo di strette difficilmente mi daresti quello che ti permette di sopravvivere in cambio di qualcosa di inutile. In realtà da quando è mondo pochi contadini si sarebbe mai liberato dalla propria terra (lo so, i miei avi lo sono sempre stati) in cambio dell'oro. Infatti finita l'epoca nobiliare hanno distribuito la terra ai contadini, non l'oro. Ho parlato di persona con contadini che parlavo in modo commosso di quando hanno posseduto la _propria_ terra e l'unico oro che possedevano era quello della fede nuziale.
ripeto:no, non è l'entità che ha valore, ma solo il lavoro o l'energia che ti serve per ottenerla.masalapianta ha scritto: un entità ha valore intrinseco se per ottenerla si sono dovuti sostenere costi di produzione (quindi lavoro).
no, l'oro (cosiccome l'energia che serve per estrarlo e lavorarlo) ha valore intrinseco:
http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_intrinseco
se non ti fidi di wikipedia puoi verificare su qualunque testo universitario di economia che tratti l'argomento
è vero, il sistema attuale è sbagliato perchè non da valore a ciò che ha realmente valore: attualmente si scambia il lavoro con beni che non hanno valore intrinseco, sebbene il lavoro abbia valore intrinseco (non ci vedi nulla di sbagliato?); il che significa che se il bene (tipicamente denaro) perde di valore (cosa impossibile con beni a valore intrinseco), parte del lavoro che hai fatto per ottenerlo è come se non l'avessi fatto; _questo_ è il problema vero.Il sistema attuale è sbagliato per questo: non da valore a ciò che ha realmente valore.Cambiare il mezzo di scambio non cambia proprio niente, anzi distrae dal problema vero.
[/quote]Anche perché, a dirla tutta, quando si scambiava in oro e metalli non è che la giustizia sociale fosse così buona.
e in questo dov'è il nesso di causalità?