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di crisi e spesa a deficit

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » gio nov 22, 2012 12:03

brg ha scritto:
masalapianta ha scritto:
brg ha scritto:Gli economisti hanno la saccenza dei chiromanti alla mago Otelma: prentedono di parlar di scienza quando in realtà sono tutte bubbole (specialmente macroeconomia e finanza). Oltretutto mi pare che quelle esposizioni siano piene di errori fattuali.

del tipo?


Secondo video:
  • "I greci fanno la corsa agli sportelli bancari per paura della conversione euro-dracma." I greci hanno fatto la corsa agli sportelli per paura di una crisi del credito, che è stata sopita grazie ai nuovi finanziamenti europei. I greci avevano e hanno paura che le loro banche, dove stazionano i loro risparmi, non siano in grado di ripagare tutti i creditori, cioè i clienti, per questo sono tentati dalla corsa agli sportelli e portare via i soldi prima che finiscano.

questo accade quando i governi permettono di avere una riserva frazionaria troppo bassa (in Italia la riserva frazionaria obbligatoria è il 2%, il che è ovviamente una pazzia)
Oltretutto quando siamo passati dalla lira all'euro i conti correnti sono stati tramutati in euro, perché la lira non esisteva più, se la Grecia passa dall'euro alla dracma, l'euro non smette di avere valore legale e quindi non si capisce perché i conti correnti debbano essere convertiti forzosamente (oltretutto non converebbe nemmeno allo stato greco).

nessuno vuole convertire i conti correnti da euro a lira; nel programma economico che si propone (steso, tra gli altri, dalle due persone che hanno maggiormente contribuito al programma economico che ha fatto rinascere l'Argentina) si precisa che i conti correnti rimarrebbero in euro:
http://memmt.info/site/wp-content/uploa ... lvezza.pdf pagina 14
  • "Lo spread deriva dal fatto che si vendono titoli italiani e si comprano quelli tedeschi." Questa è pesa, il differenziale di rendimento deriva dal fatto che gli investitori internazionali comprano i titoli italiani solo se gli garantiscono rendimenti commisurati al rischio (medio) che loro pensano che abbiano. Quelli tedeschi hanno rischio basso secondo loro e quindi li comprano anche a rendimenti ridotti. I risparmiatori con la fuga di capitali non c'entrano niente.

  • mi pare normale che se non compri obbligazioni staniere a spese di quelle italiane non contribuisci ad alzare lo spread, è la scoperta dell'acqua calda; ovviamente quando fai un video divulgativo su un argomento poco conosciuto come l'economia, devi semplificare e semplificando, l'imprecisione diventa fisiologica
  • "La svalutazione è già avvenuta a causa dello spread." Ancora un punto di vista prettamente finanziario che ignora completamente il resto dell'economia: il petrolio per fare benzina ed energia elettrica non lo paghi coi bot e i cct (che sono svalutati), lo paghi ancora con gli euro non svalutati: se passi alla lira e questa si svaluta del 15% rispetto all'euro, poi pagheremo il petrolio il 15% in più, altro che la svalutazione è già avvenuta possiamo stare tranquilli.

  • come ho detto, quando fai un video divulgativo (che gia di suo dura un'ora e passa) non puoi scendere nei dettagli e menzionare tutti i casi particolari, quindi pur peccando di imprecisione rimani fruibile e comprensibile a tutti (che poi è lo scopo del video); parlando del petrolio c'è da dire che in Italia la maggior parte del costo dei carburanti è dato dalle accise e dalle tasse varie (molte delle quali anacronistiche); quindi cambiando modello economico, con uno che non prevede (vedi precedente link al pdf) l'aumento della pressione fiscale per far pareggiare il bilancio, va da se che buona parte delle accise e tasse sui carburanti, verrebbero meno
  • "Ti compri 30.000€ di titolo obbligazionario estero e sei a posto". Sì certo, a rendimenti di molto inferiori all'inflazione del tuo stato in svalutazione (a meno che per titolo obbligazionario estero non intendesse roba tipo Portogallo o Ucraina, ma allora tanto vale il titolo obbligazionario nazionale).
  • Poi mi sono rotto di guardarlo...

    tu che faresti, compri oro e lo metti in cantina?
    Per quanto riguarda il resto, gli stati non hanno autorità superiori, si fanno giustizia da soli. Se un delinquente viene da te, te vai dai carabinieri o in questura, se sei Gaza e Israele ti bombarda, ti pigli le bombe e zitto, perché nessuno verrà a derimere la questione. Se un fondo di investimenti americano con più potere di te ti sequestra la nave in Ghana, ti tocca subire e zitto.

    i fondi di investimento sono organismi privati, un fondo di investimento con sede legale negli usa non è gli usa; uno stato sovrano disponde di un esercito e può usare mandati di cattura internazionali; nessun organismo privato (per quanto potente) può avere la meglio su uno stato sovrano (i cui governanti non siano corrotti e conniventi con l'organismo privato di cui sopra)
    A dire che l'Argentina è uscita dalla crisi andiamoci piano. Hanno un'inflazione ufficiale al 10% ed una ufficiosa al 25% (BBC), 3-10 volte la nostra, vorrei vedere anche che non aumentassero gli stipendi

    l'economia Argentina è fortemente basata sull'esportazione, quindi un'inflazione relativamente alta aiuta l'economia; senza contare che dopo essere usciti da una crisi economica gravissima (la gente all'epoca stava alla canna del gas, nelle manifestazioni ci furono 40 morti e fu ordinato di sparare sui civili; in confronto la crisi italiana è rose e fiori) è normale avere l'inflazione relativamente alta fintanto che l'economia non si stabilizza; in ogni modo in un sistema economico di stampo post-keynesiano l'inflazione non è un gran problema (senza contare che, come detto, facendo molta esportazione fa anche comodo), la controlli spendendo a deficit positivo e aumentando _oculatamente_ la pressione fiscale per distruggere la valuta in eccesso.
    (oltretutto hanno minacciato multe salatissime per tutti coloro che pubblicano dati sull'inflazione non ufficiali, come se da noi si minacciasse il CODACONS quando fa il carrello della spesa).

    hanno fatto benissimo visto che la mafia monetaria internazionale la usa per imporgli le loro direttive criminale (quelle che stanno imponendo all'Italia), usando le sanzioni come arma di ricatto
    I fondi di investimento gli hanno sequestrato soldi per investimenti esteri, la nave, pure l'aereo presidenziale e l'Argertina non ha mandato alcuni pezzi d'arte ad una mostra in Germania per paura che i creditori tedeschi glieli sequestrassero (e si parla del mese scorso non del 2001 http://www.economist.com/node/21564542?fsrc=scn/tw/te/pe/caughtnapping).

    fammi capire, una banda di criminali come FMI gli impone, tramite politici corrotti, un modello economico autodistruttivo (pareggio di bilancio, banche centrali private e relativo signoraggio, ecc..) che li porta inevitabilmente ad indebitarsi, a quel punto gli stessi criminali impongono allo stato misure (la famosa austerity) ancora più criminali che porterebbero alla distruzione dello stato sociale, dei diritti dei lavoratori e la cessione a privati delle risorse nazionali, ecc.., qualche politico con una morale si alza dicendo NO visto che lo stato dovrebbe fare gli interessi dei cittadini e non gli interessi di organismi privati che fabbricano carta straccia e te la prestano a peso d'oro (salvo poi depredarti e schiavizzare i tuoi cittadini nel caso probabile in cui tu non riesca a pagare il debito), e tu dici che è un problema perchè poi quei criminali, esattamente come i mafiosi che ti chiedono il pizzo, possono attuare ritorsioni? Stiamo parlando di un paese sovrano con un esercito; mi rubi opere d'arte in esposizione all'estero? bene ma poi non devi più mettere piede in Argentina o nei paesi con cui questa ha trattati di estradizione altrimenti finisci in galera per furto e così via; sai poi che gliene frega all'argentina se mi sequestri un'aereo o una nave che sull'economia del paese pesa meno di zero?
    Senza contare che parte del debito gliel'hanno pagata elementi interessati tipo il Venezuela, che ha bisogno di alleati politici in Sudamerica.

    da come ne parli sembra che il gesto del Venezuela sia peloso; così non è, visti i precedenti:
    nel 2008 il presidente dell'ecuador che evrsava in una grave crisi, si rifiutò di pagare il debito nazionale dichiarandolo immorale (perchè frutto della connivenza di politici corrotti con organismi criminali come il FMI):
    http://www.youtube.com/watch?v=Z4pk0jq1IMg
    il paese era alla canna del gas ma Chavez offrì petrolio e gas gratuitamente all'Ecuador per 10 anni, Lula offrì cento tonnellate di grano riso soia e frutta, l'Argentina il 3% della sua produzione di carne bovina.
    La realtà è che in sud america si sono stufati di sottostare alla mafia privata del FMI (uno stato sovrano deve fare gli interessi dei suoi cittadini, adottando politiche economiche che vadano in tal senso) e si stanno spalleggiando a vicenda; in tal senso va letto l'aiuto economico all'Argentina da parte del Venezuela (quindi va da se che il venezuela non lo userà per strangolare l'Argentina, la quale essendo in forte ripresa economica, non avrà problemi a saldare il debito)
    Per quanto ne so gli unici che hanno provato a non pagare i creditori sono stati quei beduini del Dubai, ma non è che gli sia andata molto bene. Le banche sono sempre lì a chiedergli i soldi e sono pronte a sequestrare i loro beni all'estero...

    perdonami ma stai paragonando un'azienda privata come dubai world ad uno stato sovrano? l'azienda che si vede i beni sequestrati non può arrestare per furto i responsabili nel momento in cui mettano piede nel suo paese o in paesi con cui ha trattati di estradizione; poi che l'Argentina se ne freghi se gli sequestrano una nave o un aereo o non mandi in giro opere d'arte per non dover poi imporre con la forza la sua sovranità (per favorire la politica estera e non generare tensioni internazionali) è un altro conto; ma da qui a dire che questo per l'Argentina è un problema, ce ne passa.
    Ultima modifica di masalapianta il gio nov 22, 2012 15:45, modificato 3 volte in totale.
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda pino » gio nov 22, 2012 13:36

    Molti paesi dell'america latina rifiutano i ricatti monetari perchè il giochetto del debito, che si sta facendo in europa, li si è fatto negli anni 80, con le stesse conseguenze che si vedono oggi da noi. Ne sono usciti solo quando hanno smesso di sottostare ai dettami del fm.
    brg ha scritto:Che c'entra quello che ho detto col liberismo?

    Se non vedi cosa c'entra mi dispiace
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda masalapianta » gio nov 22, 2012 16:00

    masalapianta ha scritto:l'economia Argentina è fortemente basata sull'esportazione, quindi un'inflazione relativamente alta aiuta l'economia; senza contare che dopo essere usciti da una crisi economica gravissima (la gente all'epoca stava alla canna del gas, nelle manifestazioni ci furono 40 morti e fu ordinato di sparare sui civili; in confronto la crisi italiana è rose e fiori) è normale avere l'inflazione relativamente alta fintanto che l'economia non si stabilizza; in ogni modo in un sistema economico di stampo post-keynesiano l'inflazione non è un gran problema (senza contare che, come detto, facendo molta esportazione fa anche comodo), la controlli spendendo a deficit positivo e aumentando _oculatamente_ la pressione fiscale per distruggere la valuta in eccesso.

    aggiungo che Krugman (premio nobel per l'economia) ha pubblicato dei grafici dai quali si evince che il pil argentino oggi è il 170% di quello che era nel 2000, e cresce del 7% annuo
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda brg » gio nov 22, 2012 16:10

    masalapianta ha scritto:
    brg ha scritto:Secondo video:
    [*]"I greci fanno la corsa agli sportelli bancari per paura della conversione euro-dracma." I greci hanno fatto la corsa agli sportelli per paura di una crisi del credito, che è stata sopita grazie ai nuovi finanziamenti europei. I greci avevano e hanno paura che le loro banche, dove stazionano i loro risparmi, non siano in grado di ripagare tutti i creditori, cioè i clienti, per questo sono tentati dalla corsa agli sportelli e portare via i soldi prima che finiscano.

    questo accade quando i governi permettono di avere una riserva frazionaria troppo bassa (in Italia la riserva frazionaria obbligatoria è il 2%, il che è ovviamente una pazzia)
    Oltretutto quando siamo passati dalla lira all'euro i conti correnti sono stati tramutati in euro, perché la lira non esisteva più, se la Grecia passa dall'euro alla dracma, l'euro non smette di avere valore legale e quindi non si capisce perché i conti correnti debbano essere convertiti forzosamente (oltretutto non converebbe nemmeno allo stato greco).

    nessuno vuole convertire i conti correnti da euro a lira; nel programma economico che si propone (steso, tra gli altri, dalle due persone che hanno maggiormente contribuito al programma economico che ha fatto rinascere l'Argentina) si precisa che i conti correnti rimarrebbero in euro:
    http://memmt.info/site/wp-content/uploa ... lvezza.pdf pagina 14


    Il tipo del video passa cinque minuti a dire che il panico della Grecia era dovuto alla paura di una conversione di valuta, cosa che in realtà a nessuno era mai passata nemmeno per l'anticamera del cervello. Mi sembra uno di quegli esperti in tv che dicono "molti non sanno come si fa l'acqua calda ora ve lo spiego io" e il telespettatore si ringalluzzisce perché sa come si fa l'acqua calda e pensa davvero che ci sia qualcuno che non lo sappia. Il vero problema sono le riserve bancarie, che ovviamente il tipo si guarda bene dal citarle, essendo un finanziario...

    masalapianta ha scritto:
    brg ha scritto:
    [*]"Lo spread deriva dal fatto che si vendono titoli italiani e si comprano quelli tedeschi." Questa è pesa, il differenziale di rendimento deriva dal fatto che gli investitori internazionali comprano i titoli italiani solo se gli garantiscono rendimenti commisurati al rischio (medio) che loro pensano che abbiano. Quelli tedeschi hanno rischio basso secondo loro e quindi li comprano anche a rendimenti ridotti. I risparmiatori con la fuga di capitali non c'entrano niente.

    mi pare normale che se non compri obbligazioni staniere a spese di quelle italiane non contribuisci ad alzare lo spread, è la scoperta dell'acqua calda; ovviamente quando fai un video divulgativo su un argomento poco conosciuto come l'economia, devi semplificare e semplificando, l'imprecisione diventa fisiologica
    [*]"La svalutazione è già avvenuta a causa dello spread." Ancora un punto di vista prettamente finanziario che ignora completamente il resto dell'economia: il petrolio per fare benzina ed energia elettrica non lo paghi coi bot e i cct (che sono svalutati), lo paghi ancora con gli euro non svalutati: se passi alla lira e questa si svaluta del 15% rispetto all'euro, poi pagheremo il petrolio il 15% in più, altro che la svalutazione è già avvenuta possiamo stare tranquilli.

    come ho detto, quando fai un video divulgativo (che gia di suo dura un'ora e passa) non puoi scendere nei dettagli e menzionare tutti i casi particolari, quindi pur peccando di imprecisione rimani fruibile e comprensibile a tutti (che poi è lo scopo del video); parlando del petrolio c'è da dire che in Italia la maggior parte del costo dei carburanti è dato dalle accise e dalle tasse varie (molte delle quali anacronistiche); quindi cambiando modello economico, con uno che non prevede (vedi precedente link al pdf) l'aumento della pressione fiscale per far pareggiare il bilancio, va da se che buona parte delle accise e tasse sui carburanti, verrebbero meno
    [*]"Ti compri 30.000€ di titolo obbligazionario estero e sei a posto". Sì certo, a rendimenti di molto inferiori all'inflazione del tuo stato in svalutazione (a meno che per titolo obbligazionario estero non intendesse roba tipo Portogallo o Ucraina, ma allora tanto vale il titolo obbligazionario nazionale).
    Poi mi sono rotto di guardarlo...

    tu che faresti, compri oro e lo metti in cantina?

    No comprerei titoli nazionali, cercherei di saldare il debito e di non rifarlo. È l'unica via sicura, anche se richiede sacrifici che molti irrazionalmente sperano di evitare con formule magiche e trucchi da chiromante.

    masalapianta ha scritto:
    brg ha scritto:Per quanto riguarda il resto, gli stati non hanno autorità superiori, si fanno giustizia da soli. Se un delinquente viene da te, te vai dai carabinieri o in questura, se sei Gaza e Israele ti bombarda, ti pigli le bombe e zitto, perché nessuno verrà a derimere la questione. Se un fondo di investimenti americano con più potere di te ti sequestra la nave in Ghana, ti tocca subire e zitto.

    i fondi di investimento sono organismi privati, un fondo di investimento con sede legale negli usa non è gli usa; uno stato sovrano disponde di un esercito e può usare mandati di cattura internazionali; nessun organismo privato (per quanto potente) può avere la meglio su uno stato sovrano (i cui governanti non siano corrotti e conniventi con l'organismo privato di cui sopra)
    A dire che l'Argentina è uscita dalla crisi andiamoci piano. Hanno un'inflazione ufficiale al 10% ed una ufficiosa al 25% (BBC), 3-10 volte la nostra, vorrei vedere anche che non aumentassero gli stipendi

    l'economia Argentina è fortemente basata sull'esportazione, quindi un'inflazione relativamente alta aiuta l'economia; senza contare che dopo essere usciti da una crisi economica gravissima (la gente all'epoca stava alla canna del gas, nelle manifestazioni ci furono 40 morti e fu ordinato di sparare sui civili; in confronto la crisi italiana è rose e fiori) è normale avere l'inflazione relativamente alta fintanto che l'economia non si stabilizza; in ogni modo in un sistema economico di stampo post-keynesiano l'inflazione non è un gran problema (senza contare che, come detto, facendo molta esportazione fa anche comodo), la controlli spendendo a deficit positivo e aumentando _oculatamente_ la pressione fiscale per distruggere la valuta in eccesso.
    (oltretutto hanno minacciato multe salatissime per tutti coloro che pubblicano dati sull'inflazione non ufficiali, come se da noi si minacciasse il CODACONS quando fa il carrello della spesa).

    hanno fatto benissimo visto che la mafia monetaria internazionale la usa per imporgli le loro direttive criminale (quelle che stanno imponendo all'Italia), usando le sanzioni come arma di ricatto
    I fondi di investimento gli hanno sequestrato soldi per investimenti esteri, la nave, pure l'aereo presidenziale e l'Argertina non ha mandato alcuni pezzi d'arte ad una mostra in Germania per paura che i creditori tedeschi glieli sequestrassero (e si parla del mese scorso non del 2001 http://www.economist.com/node/21564542?fsrc=scn/tw/te/pe/caughtnapping).

    fammi capire, una banda di criminali come FMI gli impone, tramite politici corrotti, un modello economico autodistruttivo (pareggio di bilancio, banche centrali private e relativo signoraggio, ecc..) che li porta inevitabilmente ad indebitarsi, a quel punto gli stessi criminali impongono allo stato misure (la famosa austerity) ancora più criminali che porterebbero alla distruzione dello stato sociale, dei diritti dei lavoratori e la cessione a privati delle risorse nazionali, ecc.., qualche politico con una morale si alza dicendo NO visto che lo stato dovrebbe fare gli interessi dei cittadini e non gli interessi di organismi privati che fabbricano carta straccia e te la prestano a peso d'oro (salvo poi depredarti e schiavizzare i tuoi cittadini nel caso probabile in cui tu non riesca a pagare il debito), e tu dici che è un problema perchè poi quei criminali, esattamente come i mafiosi che ti chiedono il pizzo, possono attuare ritorsioni? Stiamo parlando di un paese sovrano con un esercito; mi rubi opere d'arte in esposizione all'estero? bene ma poi non devi più mettere piede in Argentina o nei paesi con cui questa ha trattati di estradizione altrimenti finisci in galera per furto e così via; sai poi che gliene frega all'argentina se mi sequestri un'aereo o una nave che sull'economia del paese pesa meno di zero?


    Quando l'Argentina è fallita avevano un debito pari al 50% del PIL (l'Italia è al 125%), per l'Italia sarebbe un tonfo molto più pesante, anche se tuttavia la nostra economia reale è molto più solida di quella Argentina passata, presente e futura. Il guaio in cui si è cacciata ora l'Argentina è che se dovessero far fronte ad un imprevisto (una guerra, un disastro naturale ecc.) potrebbero non ottenere dagli organi internazionali la liquidità necessaria a farvi fronte e cadere in una nuova crisi creditizia da un giorno all'altro. Oltretutto il problema non è la nave o l'aereo (quelli sono "avvertimenti"), ma quando ti sequestrano i fondi esteri del ministero della ricerca per finanziare cooperazioni internazionali, scambi di studenti ecc. In pratica non puoi mettere il naso fuori dal tuo stato per paura dei creditori, per un paese come l'Italia che ha centinaia di piani di collaborazione scientifica, economica, militare con gli stati esteri sarebbe un disastro prima di tutto diplomatico, ma alla lunga anche economico, scientifico e militare.

    masalapianta ha scritto:
    brg ha scritto: Senza contare che parte del debito gliel'hanno pagata elementi interessati tipo il Venezuela, che ha bisogno di alleati politici in Sudamerica.

    da come ne parli sembra che il gesto del Venezuela sia peloso; così non è, visti i precedenti:
    nel 2008 il presidente dell'ecuador che evrsava in una grave crisi, si rifiutò di pagare il debito nazionale dichiarandolo immorale (perchè frutto della connivenza di politici corrotti con organismi criminali come il FMI):
    http://www.youtube.com/watch?v=Z4pk0jq1IMg
    il paese era alla canna del gas ma Chavez offrì petrolio e gas gratuitamente all'Ecuador per 10 anni, Lula offrì cento tonnellate di grano riso soia e frutta, l'Argentina il 3% della sua produzione di carne bovina.
    La realtà è che in sud america si sono stufati di sottostare alla mafia privata del FMI (uno stato sovrano deve fare gli interessi dei suoi cittadini, adottando politiche economiche che vadano in tal senso) e si stanno spalleggiando a vicenda; in tal senso va letto l'aiuto economico all'Argentina da parte del Venezuela (quindi va da se che il venezuela non lo userà per strangolare l'Argentina, la quale essendo in forte ripresa economica, non avrà problemi a saldare il debito)


    Ma anche noi come Italia devolviamo ogni anno milioni e milioni di euro in aiuti per sostegno alimentare, sviluppo economico e sociale ai paesi in difficoltà: è una normale politica di influenza. Io aiuto, che so, l'Egitto e poi quando si viene a parlare di concessioni minerarie glielo ricordo, o magati anche solo se voglio fare una mostra sui reperti archeologici. È un comune metodo di influenza diplomatica, tuttavia meglio aver crediti che debiti, verso chiunque. Il piano Marshall non fu carità, al Piemonte della Crimea non gliene fregava niente e lo stesso vale oggi.

    masalapianta ha scritto:
    brg ha scritto:Per quanto ne so gli unici che hanno provato a non pagare i creditori sono stati quei beduini del Dubai, ma non è che gli sia andata molto bene. Le banche sono sempre lì a chiedergli i soldi e sono pronte a sequestrare i loro beni all'estero...

    perdonami ma stai paragonando un'azienda privata come dubai world ad uno stato sovrano? l'azienda che si vede i beni sequestrati non può arrestare per furto i responsabili nel momento in cui mettano piede nel suo paese o in paesi con cui ha trattati di estradizione


    Fu molto di più. Dubai World è azienda privata dell'emiro (cioè dello stato visto che si tratta di monarchia assoluta), la sua copertura finanziaria era garantita dalla banca del Dubai di proprietà sempre dell'emiro (e cioè dello stato di Dubai, le cui finanza corrispondono a quelle dell'emiro). Quando finirono i soldi a causa della bolla speculativa la banca di Abu Dhabi (la principale dell'EAU e di proprietà dell'emiro di Abu Dhabi) si rifiutò di garantire per quella di Dubai, e così l'emiro di Dubai cercò di non pagare. Peccato che tutti i progetti edilizi faraonici stavano andando alla malora perché tra il mare ed il deserto i lavori lasciati a metà finivano presto inghiottiti di nuovo dalla natura e così è dovuto giungere ad accordi onerosi per salvare il salvabile.

    pino ha scritto:Molti paesi dell'america latina rifiutano i ricatti monetari perchè il giochetto del debito, che si sta facendo in europa, li si è fatto negli anni 80, con le stesse conseguenze che si vedono oggi da noi. Ne sono usciti solo quando hanno smesso di sottostare ai dettami del fm.
    brg ha scritto:Che c'entra quello che ho detto col liberismo?

    Se non vedi cosa c'entra mi dispiace

    To', aggiornati http://it.wikipedia.org/wiki/Liberismo .
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda brg » gio nov 22, 2012 16:14

    masalapianta ha scritto:
    masalapianta ha scritto:l'economia Argentina è fortemente basata sull'esportazione, quindi un'inflazione relativamente alta aiuta l'economia; senza contare che dopo essere usciti da una crisi economica gravissima (la gente all'epoca stava alla canna del gas, nelle manifestazioni ci furono 40 morti e fu ordinato di sparare sui civili; in confronto la crisi italiana è rose e fiori) è normale avere l'inflazione relativamente alta fintanto che l'economia non si stabilizza; in ogni modo in un sistema economico di stampo post-keynesiano l'inflazione non è un gran problema (senza contare che, come detto, facendo molta esportazione fa anche comodo), la controlli spendendo a deficit positivo e aumentando _oculatamente_ la pressione fiscale per distruggere la valuta in eccesso.

    aggiungo che Krugman (premio nobel per l'economia) ha pubblicato dei grafici dai quali si evince che il pil argentino oggi è il 170% di quello che era nel 2000, e cresce del 7% annuo


    Ah be', il PIL italiano nel 2012 è il 192% di quello del 2000 e la nostra economia ha fatto schifo sotto tutti i punti di vista negli ultimi anni...
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda masalapianta » gio nov 22, 2012 18:16

    masalapianta ha scritto:tu che faresti, compri oro e lo metti in cantina?

    No comprerei titoli nazionali, cercherei di saldare il debito e di non rifarlo. È l'unica via sicura, anche se richiede sacrifici che molti irrazionalmente sperano di evitare con formule magiche e trucchi da chiromante.

    le formule magiche sono quelle che usano le banche centrali per creare denaro dal nulla e prestarlo agli stati al suo valore nominale; non puoi saldare un debito del genere senza riavviare l'economia (le misure proposte dal FMI vanno nella direzione opposta, l'austerity finisce di distruggerla l'economia), l'economia la riavvi stampando soldi tuoi e spendendoli a deficit positivo; oppure puoi finire di distruggere l'economia con l'austerity e ricavare soldi spremendo i cittadini con la pressione fiscale, rendendoli manodopera a basso costo e svendendo le risorse nazionali; ma a questo punto la domanda sorge spontanea: l'economia è uno strumento da manipolare per il benessere del cittadino, oppure è un insieme di dogmi (che arrivano dalla scuola neo-liberista di Boston) che bisogna rispettare anche a costo di svendere il paese e far schiavizzare i cittadini?
    Perchè devo pagare un debito contratto da politici corrotti e conniventi con organizzazioni privati che truffano i cittadini prestandoci carta straccia a fronte di vero lavoro? E' una truffa, una sorta di schema di Ponzi dove il debito cresce sempre, perchè le direttive delle banche centrali mirano a tenere il paese in costante deflazione, questo costringe lo stato (che ha bisogno di denaro per erogare servizi) o ad indebitarsi sempre di più o ad aumentare la pressione fiscale, che distrugge l'economia e porta lo ad indebitarsi di più e a non poter saldare il debito contratto.
    Perchè pagare un debito frutto di una truffa (con la complicità dei nostri politici)?
    Quando l'Argentina è fallita avevano un debito pari al 50% del PIL (l'Italia è al 125%), per l'Italia sarebbe un tonfo molto più pesante, anche se tuttavia la nostra economia reale è molto più solida di quella Argentina passata, presente e futura.

    ma perchè pagare un debito frutto di una truffa?
    Il guaio in cui si è cacciata ora l'Argentina è che se dovessero far fronte ad un imprevisto (una guerra, un disastro naturale ecc.) potrebbero non ottenere dagli organi internazionali la liquidità necessaria a farvi fronte e cadere in una nuova crisi creditizia da un giorno all'altro.

    perchè dovrebbe chiedere denaro a terzi? l'Argentina (a differneza dell'Italia) ha sovranità monetaria, può tranquillamente far stampare soldi e spenderli a deficit positivo, dando lavoro alle industrie locali per ricostruire dopo un disastro o costruire le armi per la guerra, ecc.., in tal modo nonostante l'immissione di denaro si tiene sotto controllo l'inflazione e si aumenta l'occupazione
    Oltretutto il problema non è la nave o l'aereo (quelli sono "avvertimenti"), ma quando ti sequestrano i fondi esteri del ministero della ricerca per finanziare cooperazioni internazionali, scambi di studenti ecc.

    rotfl, e questi sarebbe dei problemi per uno stato?
    In pratica non puoi mettere il naso fuori dal tuo stato per paura dei creditori, per un paese come l'Italia che ha centinaia di piani di collaborazione scientifica, economica, militare con gli stati esteri sarebbe un disastro prima di tutto diplomatico, ma alla lunga anche economico, scientifico e militare.

    per questo, come ho gia scritto in un precedente post, gli stati sud americani (argentina, brasile, venezuela, ecuador)si stanno spalleggiando; isolare un singolo paese dal mondo è facile (e anche se fosse, non crea grossi problemi al paese in questione), ma isolare mezzo continente è un altro paio di maniche
    masalapianta ha scritto:da come ne parli sembra che il gesto del Venezuela sia peloso; così non è, visti i precedenti:
    nel 2008 il presidente dell'ecuador che evrsava in una grave crisi, si rifiutò di pagare il debito nazionale dichiarandolo immorale (perchè frutto della connivenza di politici corrotti con organismi criminali come il FMI):
    http://www.youtube.com/watch?v=Z4pk0jq1IMg
    il paese era alla canna del gas ma Chavez offrì petrolio e gas gratuitamente all'Ecuador per 10 anni, Lula offrì cento tonnellate di grano riso soia e frutta, l'Argentina il 3% della sua produzione di carne bovina.
    La realtà è che in sud america si sono stufati di sottostare alla mafia privata del FMI (uno stato sovrano deve fare gli interessi dei suoi cittadini, adottando politiche economiche che vadano in tal senso) e si stanno spalleggiando a vicenda; in tal senso va letto l'aiuto economico all'Argentina da parte del Venezuela (quindi va da se che il venezuela non lo userà per strangolare l'Argentina, la quale essendo in forte ripresa economica, non avrà problemi a saldare il debito)

    Ma anche noi come Italia devolviamo ogni anno milioni e milioni di euro in aiuti per sostegno alimentare, sviluppo economico e sociale ai paesi in difficoltà: è una normale politica di influenza. Io aiuto, che so, l'Egitto e poi quando si viene a parlare di concessioni minerarie glielo ricordo, o magati anche solo se voglio fare una mostra sui reperti archeologici. È un comune metodo di influenza diplomatica, tuttavia meglio aver crediti che debiti, verso chiunque. Il piano Marshall non fu carità, al Piemonte della Crimea non gliene fregava niente e lo stesso vale oggi.

    non se ci sono precise direttive da Dominique Strauss Kahn (allora segretario del FMI) di isolare l'ecuador e cancellarlo dal novero delle nazioni civili, tagliando ogni aiuto; in tale situazione l'aiuto all'ecuador da parte di brasile, venezuela (in disprezzo alle direttive del FMI), argentina ha esattamente il valore che ho scritto sopra
    masalapianta ha scritto:perdonami ma stai paragonando un'azienda privata come dubai world ad uno stato sovrano? l'azienda che si vede i beni sequestrati non può arrestare per furto i responsabili nel momento in cui mettano piede nel suo paese o in paesi con cui ha trattati di estradizione

    Fu molto di più. Dubai World è azienda privata dell'emiro (cioè dello stato visto che si tratta di monarchia assoluta),
    la sua copertura finanziaria era garantita dalla banca del Dubai di proprietà sempre dell'emiro (e cioè dello stato di Dubai, le cui finanza corrispondono a quelle dell'emiro). Quando finirono i soldi a causa della bolla speculativa la banca di Abu Dhabi (la principale dell'EAU e di proprietà dell'emiro di Abu Dhabi) si rifiutò di garantire per quella di Dubai, e così l'emiro di Dubai cercò di non pagare. Peccato che tutti i progetti edilizi faraonici stavano andando alla malora perché tra il mare ed il deserto i lavori lasciati a metà finivano presto inghiottiti di nuovo dalla natura e così è dovuto giungere ad accordi onerosi per salvare il salvabile.

    questo perchè gli appalti erano perlopiù con società estere, francamente il paragone che fai non regge, in quanto gli emirati sono uno stato che, a parte petrolio, fa poco e nulla, ci sono i ricchi e i poveri che campano di pastorizia; escluso il petrolio e il turismo (poco, perlopiù limitato a dubai) l'economia interna si basa sul nulla; non sono neanche lontamente paragonabili a stati come argentina o italia, laddove un'economia reale esiste, è possibile spendere a deficit positivo per aumentare l'occupazione e rilanciare l'economia perchè esiste manodopera, industrie e figure professionali in loco; negli emirati arabi, anche se l'emiro si fosse messo in testa di spendere a deficit positivo, che diavolo avrebbe potuto fare a parte potenziare il turismo (che a dubai è gia a tappo)?
    pino ha scritto:Molti paesi dell'america latina rifiutano i ricatti monetari perchè il giochetto del debito, che si sta facendo in europa, li si è fatto negli anni 80, con le stesse conseguenze che si vedono oggi da noi. Ne sono usciti solo quando hanno smesso di sottostare ai dettami del fm.
    brg ha scritto:Che c'entra quello che ho detto col liberismo?

    Se non vedi cosa c'entra mi dispiace

    To', aggiornati http://it.wikipedia.org/wiki/Liberismo .

    e gli avvenimenti degli ultimi decenni hanno dimostrato che non funziona (non funziona per garantire benessere ai cittadini, mentre per permettere a pochi privati di depredare le risorse degli stati e schiavizzarne i cittadini funziona benissimo)
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda masalapianta » gio nov 22, 2012 18:21

    brg ha scritto:
    masalapianta ha scritto:
    masalapianta ha scritto:l'economia Argentina è fortemente basata sull'esportazione, quindi un'inflazione relativamente alta aiuta l'economia; senza contare che dopo essere usciti da una crisi economica gravissima (la gente all'epoca stava alla canna del gas, nelle manifestazioni ci furono 40 morti e fu ordinato di sparare sui civili; in confronto la crisi italiana è rose e fiori) è normale avere l'inflazione relativamente alta fintanto che l'economia non si stabilizza; in ogni modo in un sistema economico di stampo post-keynesiano l'inflazione non è un gran problema (senza contare che, come detto, facendo molta esportazione fa anche comodo), la controlli spendendo a deficit positivo e aumentando _oculatamente_ la pressione fiscale per distruggere la valuta in eccesso.

    aggiungo che Krugman (premio nobel per l'economia) ha pubblicato dei grafici dai quali si evince che il pil argentino oggi è il 170% di quello che era nel 2000, e cresce del 7% annuo


    Ah be', il PIL italiano nel 2012 è il 192% di quello del 2000 e la nostra economia ha fatto schifo sotto tutti i punti di vista negli ultimi anni...

    eh??
    http://finanzanostop.borse.it/files/201 ... l_2003.jpg
    attenzione, parliamo di pil reale non di pil nominale
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda navajo » sab nov 24, 2012 0:07

    Io so solo una cosa:
    mi vergogno di essere itaJano.
    Non esiste politico che non pensi solo a magnasse tutto quello che trova davanti come un porco. E poi fanno in modo che paghino i debiti solo, e sempre, gli stessi. La corte di cassazione dice che è incostituzionale abbassare gli stipendi dei "manager" pubblici, mentre rimane possibile tassare la casa, e aumentare i prezzi dei beni principali per vivere, fino a rendere un kg di pane quasi un privilegio per pochi. Si tassa l istruzione, tutto tranne che i grandi capitali, senza contare i grandi evasori. E basterebbe poco per stanarli.
    Detto questo, l' economia, per me non è una scienza esatta, perchè non si applicano regole fisse, ma tutto dipende da chi muove i capitali.
    Sono loro che dicidono se i nostri figli possono studiare, e se noi possiamo vivere. e per loro, intendo il 2 per cento della popolazione mondiale
    :evil: :evil:
    ora la finisco qui altrimenti mi devo bannare da solo per sempre..
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda miklos » sab nov 24, 2012 3:31

    navajo ha scritto:Io so solo una cosa:
    mi vergogno di essere itaJano.
    hai ragione.. ma non prendiamocela solo con i politici..ti racconto un aneddoto bello fresco.
    stavo in un pub con degli amici a cui ho spiegato come funziona la speculazione sui domini.. in sostanza come andare a caccia di domini in scadenza per poi provare a rivenderli ai leggittimi proprietari... passando per la stessa identica speculazione fatta da italiani sui bitcoin (nn solo italiani per la verità)
    la risposta datami da un non politico è stata "e.. perchè non lo fai pure tu!!??!?"

    cosi' non si va avanti comunque... passo e chiudo se no pure io mi devo bannare pe sempre :)
    ho visto cose che voi astemi non potete immaginare
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda Trotto@81 » sab nov 24, 2012 8:25

    navajo ha scritto:Io so solo una cosa:
    mi vergogno di essere itaJano.
    Non esiste politico che non pensi solo a magnasse tutto quello che trova davanti come un porco. E poi fanno in modo che paghino i debiti solo, e sempre, gli stessi. La corte di cassazione dice che è incostituzionale abbassare gli stipendi dei "manager" pubblici, mentre rimane possibile tassare la casa, e aumentare i prezzi dei beni principali per vivere, fino a rendere un kg di pane quasi un privilegio per pochi. Si tassa l istruzione, tutto tranne che i grandi capitali, senza contare i grandi evasori. E basterebbe poco per stanarli.
    Detto questo, l' economia, per me non è una scienza esatta, perchè non si applicano regole fisse, ma tutto dipende da chi muove i capitali.
    Sono loro che dicidono se i nostri figli possono studiare, e se noi possiamo vivere. e per loro, intendo il 2 per cento della popolazione mondiale
    :evil: :evil:
    ora la finisco qui altrimenti mi devo bannare da solo per sempre..

    Io mi chiedo una cosa, loro fanno schifo, ma siamo noi che ce li abbiamo messi li. Alle prossime elezioni iniziate a votare facce nuove e non i soliti Casini, Bersani, Di Pietro e compagnia bella e per cortesia, evitiamo di votare Berlusconi e compagni di Bunga Bunga.
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda navajo » dom nov 25, 2012 13:28

    infatti i politici sono l espressione di chi li elegge.
    per questo mi vergogno di essere itaJano..
    Vorrei scappare da qui e non passare più neanche per fare scalo a Fiumicino..
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda joe » dom nov 25, 2012 14:08

    Leggendo questa discussione sono inciampato in due siti, uno è quello di byoblu (aka mr. messora).L'altro è questo:
    http://memmt.info/site/programma/

    Idee e concetti che da me ignorante sono apparsi se non altro molto differenti da quanto si apprende nella stragrande parte dell'informazione televisiva. Tutte verità o solo opinioni? Non saprei, mi limito a dire che c'è di che riflettere... Anche sulla necessità di saldare il debito pubblico, tanto decantata di questi tempi.
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda masalapianta » lun nov 26, 2012 10:03

    Trotto@81 ha scritto:Io mi chiedo una cosa, loro fanno schifo, ma siamo noi che ce li abbiamo messi li. Alle prossime elezioni iniziate a votare facce nuove e non i soliti Casini, Bersani, Di Pietro e compagnia bella e per cortesia, evitiamo di votare Berlusconi e compagni di Bunga Bunga.

    senza polemica, ma se mi dici il nome di qualcuno votabile che abbia in programma di ripigliarci la sovranità monetaria, cominciare a spendere a deficit positivo per conseguire piena occupazione, stracciare il trattato di Lisbona ed uscire dal wto (codex alimentarius compreso) io mi fiondo a votarlo alle prime elezioni; non esiste il meno peggio perchè se nessuno persegue questi obiettivi allora nessuno si occupa realmente di disoccupazione, diritti dei lavoratori, salute pubblica, micro criminalità, democrazia
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda Trotto@81 » lun nov 26, 2012 10:13

    Non sono per la sovranità monetaria, te lo dico chiaro e tondo. Non ho rispetto per gli economisti, per quanto mi riguarda hanno perso solo tempo a studiare fuffa, robaccia che non ha regole e riscontri. Basta che la BCE sia una vera banca centrale e il problema della speculazione terminerebbe subito. Basta una modifica dello statuto europeo.
    Ricordiamoci che con la lira non riuscivamo ad importare un bel nulla per via della pochezza della nostra moneta e in un Paese privo di risorse prime non è roba di poco conto.
    Produrre auto e alta moda tessile da esportare è un bene, ma se non compri metalli e tessuti non combini un bel nulla.
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    Re: di crisi e spesa a deficit

    Messaggioda masalapianta » lun nov 26, 2012 10:26

    navajo ha scritto:Non esiste politico che non pensi solo a magnasse tutto quello che trova davanti come un porco.

    i politici sono i camerieri di banche e grosse multinazionali; non ha senso prendersela con il cameriere, se il servizio fa schifo vai ad incazzarti con il gestore del ristorante
    Detto questo, l' economia, per me non è una scienza esatta, perchè non si applicano regole fisse, ma tutto dipende da chi muove i capitali.

    questo solo se segui pedissequamente i dogmi della scuola neo-liberista di Chicago; viceversa se lo stato si fa parte attiva dell'economia è possibile trarne vantaggio a prescindere da quello che vogliano fare quelli che muovono i capitali
    Sono loro che dicidono se i nostri figli possono studiare, e se noi possiamo vivere. e per loro, intendo il 2 per cento della popolazione mondiale

    lo decidono perchè la maggior parte delle persone pensano che i problemi di uno stato siano politici e non economici. Basta guardare alla storia recente in Italia; c'è stata una recente campagna contro Berlusconi che ha portato al governo gente, non eletta, al soldo dei grossi istituti creditizio bancari; la gente purtroppo ritenendo che i loro problemi fossero politici, si è scagliata contro Berlusconi che, per quanto mi faccia vomitare (per cose molto più gravi dei bungabunga), in quel momento era l'unica cosa che si frapponeva tra noi e le direttive criminali del FMI
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