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di crisi e spesa a deficit

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » lun nov 26, 2012 15:24

Trotto@81 ha scritto:
masalapianta ha scritto:evidentemente non leggi i messaggi cui rispondi, nei paesi con moneta non sovrana (come l'Italia o la Grecia) le obbligazioni sono in mano a stranieri perchè è lo stato che è costretto a fornirle per potersi far prestare carta straccia (euro) dalle banche centrali; in questo tipo di paesi, a prescindere da come un risparmiatore/investitore decida di infilare i suoi soldi (obbligazioni, immobili, conto in banca, ecc..), la maggior parte delle obbligazioni emesse dallo stato deve finire in mano a stranieri per poterci far prestare la carta straccia dalle banche centrali.
Non fingo ingenuità, ma per piacere non farmi passare tu per ingenuo. Quando ci sono le aste delle obbligazioni chiunque è libero di parteciparvi, sia esso un libero cittadino che un intermediario finanziario, non è roba che si vende nelle cantine e solo agli amici fidati. I Giapponesi sono persone lungimiranti ed hanno preferito comprare loro il proprio debito. Tu preferiresti avere un piccolo prestito da tua sorella o da uno sconosciuto che non ha nessuna intenzione di rispettarti se non quella di fare i propri interessi?

o fai finta di non capire o mi son spiegato male io, riproviamo:
nei paesi con moneta NON sovrana (come il nostro), la maggior parte delle obbligazioni emesse dallo stato servono a farci prestare a strozzo della carta straccia dalle banche centrali, dopodichè gli stessi istituti privati (che stanno dietro alle banche centrali) trattengono le obbligazioni finchè lo stato in questione non attraversa una grossa crisi, dopodichè tamite il FMI spingono per la cosiddetta austerity, in modo che lo stato in questione sia costretto a svendere le sue risorse (provate a guardare chi sono gli acquirenti in tutte le privatizzazioni fatte in Italia), dopodichè acquistano (anche a prezzi stracciati); senza parlare della creazione di manodopera a basso costo.
In tutto questo, i risparmiatori e investitori locali non riescono ad entrarci, se non marginalmente; sia perchè chi detiene le obbligazioni se le tiene e sia perchè, una volta che il processo è in atto, l'economia locale è gia fortemente impoverita (al contrario di quello che avviene in giappone che spende a deficit positivo), quindi c'è una diffusa sfiducia da parte degli investitori/risparmiatori
Abbiamo sempre pensato a riempire il nostro piccolo paniere, ora ci siamo svegliati e scopriamo che in banca non era tanto male avere qualche bel cedolino del Banca d'Italia al posto dei verdoni che abbiamo sempre preferito a tutto il resto.

come ho detto la maggior parte delle obbligazioni emesse dallo stato (quelle che costituisono la maggior parte del debito) vanno all'estero per forza (altrimenti lo stato non può farsi prestare denaro) e li restano perchè chi ce l'ha se le tiene; inoltre in una situazione in cui lo stato deve farsi prestare il denaro a strozzo in cambio di obbligazioni e una serie di direttive criminali (pareggio di bilancio, ecc..) l'economia va abbastanza presto a puttane, in una situazione del genere è normale che i risparmiatori/investitori non si fidino ad investire in obbligazioni; diversamente in uno stato con moneta sovrana e spesa a deficit positivo (come il giappone) le obbligazioni lo stato non è obbligato ad emetterle ad aziende estere (perchè non deve farsi prestare denaro) e l'economia rimane florida perchè lo stato spende a deficit positivo, quindi i risparmiatori/investitori non sono sfiduciati.
Non si possono fare paragoni con il Giappone e chiunque abbia moneta sovrana e debito ben gestito e suddiviso e non lanciato ai quattro venti pur di incassare.

non ho capito, il paragone lo faccio proprio perchè il giappone ha moneta sovrana e una politica economia degna di questo nome; nel momento che tu mi dici che "non sei per la sovranità monetaria" sottintendendo che non è la soluzione per i nostri problemi, è normale che ti porti degli esempi di stati che invece hanno sovranità monetaria e faccia un paragone
La ricchezza privata degli Italiani è di circa 9,5 miliardi, il debito sfiora i 2 miliardi, secondo te sarebbe plausibile avere tutto il debito nelle nostre tasche?
Direi certamente di si!!

no, non avrebbe senso, perchè:
1) chi ha le obbligazioni che costituiscono la maggiorparte del debito italiano se le tiene
2) anche se te le vendessero, usare parte del patrimonio privato degli italiani significherebbe impoverire l'economia (sono soldi che non verranno reinvestiti nelle imprese), il che obbligheerebbe lo stato a moderare la pressione fiscale, il che porterebbe lo stato ad indebitarsi ulteriormente

lo volete capire che il debito di uno stato che non ha sovranità monetaria è un debito inestinguibile e totalmente in mano ai grossi istituti privati che stanno dietro le banche centrali? Anche se chiedi agli italiani di acquistare il loro debito (contratto facendosi prestare a strozzo carta straccia), non fai che rimandare di poco un tonfo che sarà ancora più grosso
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda Trotto@81 » lun nov 26, 2012 17:25

masalapianta ha scritto:ascolta, capisco che tu hai da portare avanti la tua guerra contro l'uomo nero di Arcore, perchè l'idea che tutti i problemi nascano e muoiano con la politica ed avere la possibilità di schierarsi e combattare contro la destra/sinistra cattiva è tranquillizzante, deresponsabilizzante ed aggreganta in maniera non dissimile al tifo calcistico, ma oggi la politica è solo uno strumento in mano alle banche e non la causa dei reali problemi che vive l'Italia.
L'uomo nero che odi tanto non è dissimile a tutti quelli che han governato l'Italia negli anni; la corruzione e il clientelismo ci sono da ben prima che il tizio in questione andasse al governo; semplicemente i suoi predecessori hanno sempre tenuto un profilo basso, mentre lui, avendo l'evidente convinzione che fare i furbi sia qualcosa di cui vantarsi, la fa fuori dal vasetto.
Ma l'Europa ha sancito l'unione dei mercati e non quella delle democrazie, è normale che non si possa assimilare ai singoli Stati che la compongono e non credo che fosse questa l'intenzione. Nel caso ci saremmo chiamati United States of Europe.
In Europa detta legge il Paese più forte, la Germania in questo momento, che dall'unione dei mercati ha avuto grossi benefici grazie all'adozione di una moneta debole rispetto al marco che penalizzava l'esportazione.
Io non conduco nessuna lotta contro i nani, incito all'uso del buon senso, se poi questo cozza con Tizio o Caio non posso farci nulla. Credo che sia più logico cambiare le regole del gioco che mandare all'aria il gioco stesso.
Lascia perdere gli economisti che non risiedono nemmeno nella nostra amata Nazione.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda pino » lun nov 26, 2012 17:32

puzuma ha scritto: da puzuma » lun nov 26, 2012 1:43 pm
pino ha scritto:Che l'economia sia o non sia una scienza diventa questione secondaria. ... " che in una terra finita non ci può essere crescita infinita" quindi parlare di crescita non bastaMi permetto di estrapolare queste due frasi dal tuo intervento, in quanto condivido in pieno la seconda e per questo non capisco la prima. L'economia e le sue diverse teorie e correnti influenzano pesantemente la politica e quindi la nostra vita quotidiana


La prima frase era solo un invito a non perdersi nella diatriba scienza non scienza ma parlare della sostanza delle cose.
Dopodiché ritengo che le scienze sociali siano pesantemente influenzate da fattori poco controllabili in maniera "scientifica" Un esempio è stato il valore raggiunto in borsa da alcune compagnie alla nascita della rete. C'è stato un momento che tiscali con meno di un decimo dei dipendenti fiat e una frazione degli immobili posseduta da questa, valeva, secondo la borsa, più di fiat.
Sulla pochezza del ceto politico attuale si può prendere d'esempio il dibattito sul sistema elettorale. Tutto il discorso è incentrato sulla governabilità, che tradotto vuol dire, come faccio ad avere la maggioranza dei parlamentari col 30% dei voti degli italiani. Nessuno dico nessuno si pone, quello che secondo il mio immodesto parere dovrebbe essere la funzione principale di un sistema elettorale, il dare rappresentanza in parlamento agli italiani. Quando partoriranno la nuova legge elettorale avremo un esecutivo con maggioranze ferree ma che rappresenterà se stesso e gli interessi dei pochi padroni.
E come diceva qualcuno dll'Inghilterra, quando è passata al sistema maggioritario, la democrazia sarà morta
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mar nov 27, 2012 10:28

Trotto@81 ha scritto:Ma l'Europa ha sancito l'unione dei mercati e non quella delle democrazie, è normale che non si possa assimilare ai singoli Stati che la compongono e non credo che fosse questa l'intenzione. Nel caso ci saremmo chiamati United States of Europe.
In Europa detta legge il Paese più forte, la Germania in questo momento, che dall'unione dei mercati ha avuto grossi benefici grazie all'adozione di una moneta debole rispetto al marco che penalizzava l'esportazione.
Io non conduco nessuna lotta contro i nani, incito all'uso del buon senso, se poi questo cozza con Tizio o Caio non posso farci nulla. Credo che sia più logico cambiare le regole del gioco che mandare all'aria il gioco stesso.
Lascia perdere gli economisti che non risiedono nemmeno nella nostra amata Nazione.

scusa se te lo chiedo, ma tu hai mai letto il trattato di Lisbona? in Europa non detta legge il paese più forte, in Europa dettano legge tutte le corporazioni e istituti bancari che hanno in tasca la commissione europea, visto che:

1) l'unica istituzione europea eletta dai cittadini è il parlamento europeo
2) chi propone le leggi è la commissione europea (eletta da nessuno e, che nella maggior parte della occasioni ha dimostrato di non fare gli interessi dei cittadini europei)
3) il parlamento può soltanto discutere le leggi proposte dalla commissione
4) se c'è un conflitto su una qualche legge tra europa e sgtato membro vale il principio di sussidiarietà: decide chi è più competente in materia, ma la competenza la stabilisce l'europa

quindi ricapitolando abbiamo una commissione eletta da nessuno (e che ha dimostrato di fare gli interessi di grosse corporazioni e istituti bancari) che assomma su di se potere legislativo ed esecutivo, un parlamento fantoccio (questo si eletto democraticamente) e se un paese membro ha qualcosa da ridire deve abbozzare.
Ed in tutto questo mi dici che non conviene mandare all'aria il gioco? Uscire dall'Europa è la miglior cosa che l'Italia possa fare.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda Trotto@81 » mar nov 27, 2012 10:32

Va bene, personalmente non mi interessa più continuare, le nostre opinioni sono state già ampiamente espresse. :)
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mar nov 27, 2012 16:41

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11 ... le/428102/

i diritti dei lavoratori hanno gia cominciato a demolirli, ora cominciano a dare pesanti picconate allo stato sociale
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda nyquist » sab dic 08, 2012 16:50

Ieri sera, su Rai 1 mi pare, hanno fatto uno speciale di Super Quark sulla crisi, facendo una bella panoramica su più aspetti.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda Trotto@81 » ven gen 04, 2013 8:58

nyquist ha scritto:Ieri sera, su Rai 1 mi pare, hanno fatto uno speciale di Super Quark sulla crisi, facendo una bella panoramica su più aspetti.
Sul mio Rai 1 c'era don Matteo. :lol:
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda nyquist » ven gen 04, 2013 13:47

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda Trotto@81 » ven gen 04, 2013 15:39

E' vero, ma lo sai perchè ho risposto così, perchè la notifica mi è arrivata oggi e non l'8 dicembre. :?
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda nyquist » ven gen 04, 2013 17:34

Trotto@81 ha scritto:E' vero, ma lo sai perchè ho risposto così, perchè la notifica mi è arrivata oggi e non l'8 dicembre. :?

Ah ecco perchè! Hai le notifiche abilitate! :D
Io invece no. Quindi sul momento non capivo sta cosa, anche se avevo il sospetto che ti riferissi al giorno precedente alla lettura del post :lol: :lol: :lol:
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mar apr 23, 2013 15:17

ecco la vera europa: loro alla bisogna si stampano soldi (potendo quindi spendere a deficit per tenere in piedi l'economia), noi possiamo anche crepare

http://www.capiredavverolacrisi.com/la- ... austerity/

è facile fare i disinflazionisti con il c**o degli altri; l'importante però è restare in europa a farci finire di sbranare, non sia mai che qualche piddino possa avere una crisi di astinenza da europa.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda mohaa » mar apr 23, 2013 19:49

Per un mese, l'Italia potrebbe non avere ne governo, ne parlamento, ne Capo di polizia. Alcuni troll metterebbero la colpa sull'Europa.
Nelle ultime elezioni, la politica in Italia è stata più produttiva in gossip che in idee. Mettiamo la colpa sull'Europa ?
Per X anni, un bel paese SOVRANO è stato ostaggio di un pedofilo che tutti invitano alla tv. Mettiamo la colpa sull'Europa ?
Le risorse della Repubblica Italiana vengono usate da un altro paese che non paga le tasse perché i politici hanno deciso che gli italiani devono pagare per mantenere questo altro paese. Mettiamo la colpa sull'Europa perché fanno bene allo stato i vari Patti Lateranensi ?

Alcune volte conviene vedersi lo show al livello nazionale prima. L'€uro è un bug enorme per tutti e la BCE un fallimento totale, ma sempre provocato dai i politici nazionali che non si fanno sentire alla Commissione. I regni del Nord Europa si sono guardato la propria moneta perché hanno persone capace nelle assemblee locale che conoscono le loro realtà. E i cittadini hanno coscienza del bisogno di un'unità nazionale. Purtroppo non è il caso per la Francia, la Spagna o l'Italia. In Francia, Dottore Cahuzac ministro delle finanze del governo socialista : "ho milioni in Svizzera e qualche holding a Singapore" ; in Spagna, principessa e duca : "rubiamo allo stato, tanto noi siamo ad un altro livello" ; in Italia : "avanti ! elezioni ! elezioni ! subito ! sempre elezioni ! evviva elezioni !".

Colpa dell'Europa ? Bah ! È importa anche la coscienza nazionale. Su quei video parlano di terremoti e atri. All'Aquila, uno ebbe l'idea di dare lo spumante alle vittime :|
Hai perso una gran parte della tua vita lì, ma dai, prenditi un po di spumante. Esempio di fallimento per cui alcuni politici dovrebbero dimettersi a posto di sempre accusare l'Europa mentre continuano a firmare.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer apr 24, 2013 10:15

mohaa ha scritto:Per un mese, l'Italia potrebbe non avere ne governo, ne parlamento, ne Capo di polizia. Alcuni troll metterebbero la colpa sull'Europa.
Nelle ultime elezioni, la politica in Italia è stata più produttiva in gossip che in idee. Mettiamo la colpa sull'Europa ?
Per X anni, un bel paese SOVRANO è stato ostaggio di un pedofilo che tutti invitano alla tv. Mettiamo la colpa sull'Europa ?
Le risorse della Repubblica Italiana vengono usate da un altro paese che non paga le tasse perché i politici hanno deciso che gli italiani devono pagare per mantenere questo altro paese. Mettiamo la colpa sull'Europa perché fanno bene allo stato i vari Patti Lateranensi ?

Alcune volte conviene vedersi lo show al livello nazionale prima. L'€uro è un bug enorme per tutti e la BCE un fallimento totale, ma sempre provocato dai i politici nazionali che non si fanno sentire alla Commissione. I regni del Nord Europa si sono guardato la propria moneta perché hanno persone capace nelle assemblee locale che conoscono le loro realtà. E i cittadini hanno coscienza del bisogno di un'unità nazionale. Purtroppo non è il caso per la Francia, la Spagna o l'Italia. In Francia, Dottore Cahuzac ministro delle finanze del governo socialista : "ho milioni in Svizzera e qualche holding a Singapore" ; in Spagna, principessa e duca : "rubiamo allo stato, tanto noi siamo ad un altro livello" ; in Italia : "avanti ! elezioni ! elezioni ! subito ! sempre elezioni ! evviva elezioni !".

Colpa dell'Europa ? Bah ! È importa anche la coscienza nazionale. Su quei video parlano di terremoti e atri. All'Aquila, uno ebbe l'idea di dare lo spumante alle vittime :|
Hai perso una gran parte della tua vita lì, ma dai, prenditi un po di spumante. Esempio di fallimento per cui alcuni politici dovrebbero dimettersi a posto di sempre accusare l'Europa mentre continuano a firmare.

perdonami ma l'europa è nata con le premesse di reciproco aiuto e fratellanza; mentre nella relatà dei fatti sembra che esista solo per spolpare gli stati membri con le economie più deboli; quindi si, è colpa dell'europa, perchè il fatto che alcuni stati abbiano politici corrotti che non fanno gli interessi dei propri cittadini non è una giustificazione per quelli che se ne approfittano.
Riguardo il riferimento a Berlusconi, ti faccio presente che, per quanto meriti la galera (al pari di buona parte del PD e del PDL e partiti satellite), dal punto di vista dell'attuale crisi, i suoi governi sono stati i meno peggio:
http://www.rischiocalcolato.it/wp-conte ... ce-GPG.jpg
i numeri non mentono, il peggiore governo è stato quello eletto da nessuno di Monti, che nonostante abbia aumentato (non di poco) la pressione fiscale, è riuscita a far aumentare il debito pubblico (in buona parte grazie a quella cosa criminale chiamata MES: http://www.byoblu.com/post/2012/09/26/i ... tutti.aspx ).
Ricapitolando, il centro sinistra ci ha infilati in europa rinunciando alla nostra sovranità monetaria, permettendo che il tasso di interesse dei nostri titoli di stato li decidesse il mercato (aka la bce, che è tutto fuorchè super partes, come ha ampiamente dimostrato), è stato inserito in costituzione (praticamente all'unanimità) il pareggio di bilancio ( http://www.you-ng.it/news/economia/item ... omica.html ) che ci impedisce di applicare qualunque politica economica sensata, ad un certo punto la bce (grazie Draghi) ha fatto salire alle stelle lo spread per giustificare misure straordinarie che avrebbero dato la mazzata finale alla nostra economia, favorendo una deindustrializzazione che ci avrebbe reso un buon mercato di sbocco per economie che vorrebbero espandere l'export (come la germania) e la distruzione dei diritti dei lavoratori, il tutto con l'appoggio bipartisan da sinistra a destra; certo tutto questo non sarebbe stato possibile senza politici corrotti, ma allora? Dovremmo continuare a farci spolpare da altri paesi europei per cosa? L'euro è una follia, lo dicono oggi premi nobel:
http://www.presseurop.eu/it/content/art ... mpato-aria
lo hanno sempre detto (da anni, molto prima che esplodesse la crisi) tutti gli economisti che non fossero dei criminali liberisti:
http://archivio.lavoce.info/articoli/pa ... 7-351.html

intanto, come ho gia scritto, la "neutrale" bce concede alle banche francesi di stampare soldi, mentre per noi vale la legge della disinflazione, quindi possiamo solo aumentare la pressione fiscale e diminuire la spesa primaria, portando più velocemente il paese al collasso; dovremmo accettare questa follia soltanto perchè ci siamo finiti grazie a politici corrotti (PD, PDL e soci)?
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda brg » mer apr 24, 2013 13:23

masalapianta ha scritto:Riguardo il riferimento a Berlusconi, ti faccio presente che, per quanto meriti la galera (al pari di buona parte del PD e del PDL e partiti satellite), dal punto di vista dell'attuale crisi, i suoi governi sono stati i meno peggio:
http://www.rischiocalcolato.it/wp-conte ... ce-GPG.jpg
i numeri non mentono, il peggiore governo è stato quello eletto da nessuno di Monti, che nonostante abbia aumentato (non di poco) la pressione fiscale, è riuscita a far aumentare il debito pubblico (in buona parte grazie a quella cosa criminale chiamata MES: http://www.byoblu.com/post/2012/09/26/i ... tutti.aspx ).


Non sai minimamente quello di cui stai parlando. Confrontare la crescita del PIL dell'Europa a 27 nel 1996 e dire che l'Italia andava male è semplicemente demenziale: la crescita del PIL si misura in valuta nazionale e non tiene conto di svalutazione e inflazione, due fattori che nell'Europa Orientale hanno picchiato sodo fino all'entrata nell'euro.
Confrontare l'andamento del deficit pubblico tra chi poteva spendere e chi no durante la crisi del 2008-2010 è demenziale: se hai un rapporto deficit/PIL al 40% come molti paesi dell'est e del nord puoi permetterti di spendere in disavanzo e far crescere il debito per mantere in marcia l'economia, se invece ce l'hai al 125% come l'Italia non puoi spendere ed aumentare ancora il debito e nonostante ciò, in parte è stato fatto (vedi abolizione dell'ICI senza copertura del 2008).
Eppoi la tabella è basata sulle previsioni dei governi, sui dati rivisti da Eurostat, sulle stime dell'IMF? Non cita nessuna fonte, nessuna metodologia (tiene conto di quando sono state fatte le manovre finanziarie e quelle correttive o solo degli anni, anche per un solo mese?), è la classica tabellina che si trova su internet.
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