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di crisi e spesa a deficit

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer mag 29, 2013 9:09

Toni ha scritto:Non parlo di elettorato, parlo di gente eletta.

Per quanto riguarda cultura internet intendo una "cultura" formata non attingendo dai libri o da qualche saggio o da qualche esperienza significativa vissuta in prima persona e non, e nemmeno dal buonsenso, ma di una cultura formatasi girovagando su internet, magari sui blog, leggendo più o meno come degli idioti tutto quello che c'è scritto.

rotfl, ma posso citarti millemila proposte di legge (molte sono anche diventate legge) fatte da governi di centro sinistra e centro destra che non hanno alcun senso, mentre non posso dire altrettanto per quanto riguarda il m5s; pensi davvero che, negli ultimi 20 anni, le leggi fatte fossero tutte (o anche solo una parte significativa) frutto di lettura di saggi/libri, di esperienze significative vissute in prima persona o di buon senso?
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer mag 29, 2013 9:27

Ecco cosa (o meglio chi) ha causato la crisi ed in che modo (il perchè è ovvio se avete visto il video che ho messo in un precedente post, in cui Monti dichiara che le crisi sono lo strumento che l'europa usa per costringere i cittadini ad accettare di rinunciare alla sovranità del proprio stato, ):

http://www.youtube.com/watch?v=vKJMmZP4p38

TRASCRIZIONE

MASSIMO GARAVAGLIA:

«Monti viene fatto senatore a vita il 9 di novembre. Il 10 siamo in commissione bilancio a chiudere la finanziaria in commissione, e quello stesso giorno vengono a interrogarci gli ispettori della BCE – della Banca Centrale [Europea] – e di Bruxelles, perché eravamo sotto inchiesta.

E ci interrogano: il presidente Giorgetti della Camera [Ndr. Giancarlo Giorgetti - presidente della Commissione Bilancio, Tesoro e Programmazione della Camera dei Deputati], me, Azzolini [Ndr. Antonio Azzolini - presidente della Commissione Bilancio del Senato], il presidente e il vicepresidente delle due commissioni.

Ci fanno tutto il loro bell’interrogatorio, alla fine l’ultima domanda è:

“MA VOI SOSTERRETE IL GOVERNO MONTI?”

Mi g’ha disi [tr. io gli ho detto]:

“ma, vedremo. C’è un governo in carica, se cade vedremo chi verrà nominato e decideremo.”

“NO, NO, NO. VERRA’ FATTO IL GOVERNO MONTI. VOI LO SOSTERRETE?”

Al che ti girano un po’ i santissimi. Gli dico:

“no, non funziona così. Noi siamo stati eletti in una maggioranza, se la maggioranza non sta più in piedi si va e si vota e il popolo decide chi governa.”

“NO, NO, NO. NON CI SIAM CAPITI. SE VOI NON SOSTENETE IL GOVERNO MONTI, NOI NON COMPRIAMO I VOSTRI TITOLI PER DUE MESI, E VOI ANDATE IN FALLIMENTO.”

Ok. Questo è giovedì 10 novembre. Venerdì noi chiudiamo la finanziaria al Senato, poi va alla Camera, e Stefano [Allasia] con gli altri la vedono la domenica, e lunedì viene incaricato Monti. Martedì è premier. Tutto bello semplice. Quindi questo discorsetto, che è stato fatto a noi, evidentemente è stato fatto anche ai leader politici – noi eravamo solo interrogati in quanto tecnici della materia – e tant’è che all’inizio anche Di Pietro era in sostegno a Monti perché ci aveva creduto anche lui a questo ricatto dello spread, e così è andata. Tra l’altro, se uno va a vedere gli acquisti di titoli in quelle settimane, casualmente non ci sono stati acquisti di titoli e lo spread è schizzato su, poi è andato giù. Insomma, tutto ben orchestrato.»

• • • • • • • • • • • •

NOTA:
1) Massimo Garavaglia è senatore della Lega Nord e vicepresidente della Commissione Bilancio del Senato
2) Giancarlo Giorgetti è deputato della Lega Nord e presidente della Commissione Bilancio, Tesoro e Programmazione della Camera dei Deputati
3) Antonio Azzolini è senatore del Popolo della Libertà e presidente della Commissione Bilancio del Senato
4) Stefano Allasia è deputato della Lega Nord
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda pino » mer mag 29, 2013 16:06

masalapianta ha scritto:Monti dichiara che le crisi sono lo strumento che l'europa usa per costringere i cittadini ad accettare di rinunciare alla sovranità del proprio stato, ):

Che si sia usato lo spread invece dei carri armati per commissariare il parlamento lo ha detto subito Ferrara ed è stata una delle rare volte che sono stato d'accordo con lui.
C
masalapianta ha scritto:la mancanza di "formazione" o "selezione" è una delle cose migliori che potesse capitare

Su questo non sono assolutamente d'accordo, senza competenza e capacità l'onesta da sola non basta.
Toni ha scritto:Per quanto riguarda cultura internet intendo una "cultura" formata non attingendo dai libri o da qualche saggio o da qualche esperienza significativa vissuta in prima persona e non, e nemmeno dal buonsenso, ma di una cultura formatasi girovagando su internet, magari sui blog, leggendo più o meno come degli idioti tutto quello che c'è scritto.

Sottoscrivo pienamente, oggi quello che in molti manca, sopratutto tra i più giovani, è lo spessore culturale. Spesso si ha conoscenze e si studia a volo di uccello senza approfondire nulla.C'e un bel libro di Baricco "I barbari" sull'argomento
Per quanto riguarda il m5s, a cui massalapianta sembra molto affezionato, vorrei solo dire che non si può prendere il 25% dei voti in parlamento e non farsene nulla. Il tema degli stipendi dei parlamentari non mi ha mai appassionato, che un parlamentare prenda 200.000 € non mi scandalizza se fa il suo lavoro onestamente. Trovo scandaloso lo stipendio di Marchionne che prende 480 volte un impiegato fiat, o quello del mio direttore generale Sarmi che ogni anno prende una somma quasi doppia a quella che un postino guadagna in 40 anni di lavoro. Queste disparità non sono giustificabili in nessun modo ed è ricchezza sottratta a chi la produce
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda Toni » mer mag 29, 2013 19:59

non è per offendere gratuitamente, ma penso siamo tutti pienamente consapevoli che in parlamento ci stanno un branco di r*ncoglion*i che si fanno i ca**i loro oppure che sono
deficienti/lobotomizzati/incompetenti/inspiegabilmente_gente_che_dovrebbe_semplicemente_andare_in_pensione

detto questo sono parecchi anni che non voto perchè penso che non ci sia qualcuno che mi possa rappresentare, alle ultime elezioni ho votato per Fare per fermare il declino, in quanto, a parte la storia delle finte lauree/master di giannino, questi tizi proponevano cose molte interessanti.

Ovviamente gli italiani hanno continuato a votare i soliti zombi PD, cialtroni PDL

ciao
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » gio mag 30, 2013 8:19

pino ha scritto:
masalapianta ha scritto:Monti dichiara che le crisi sono lo strumento che l'europa usa per costringere i cittadini ad accettare di rinunciare alla sovranità del proprio stato, ):

Che si sia usato lo spread invece dei carri armati per commissariare il parlamento lo ha detto subito Ferrara ed è stata una delle rare volte che sono stato d'accordo con lui.

no, attenzione, anche se nei fatti la cosa avviene in modo quasi identitco, c'è un'enorme differenza tra commissariare e costringere un paese a cedere sovranità; le aziende si possono commissariare, nel caso di nazioni si parla di golpe
masalapianta ha scritto:la mancanza di "formazione" o "selezione" è una delle cose migliori che potesse capitare

Su questo non sono assolutamente d'accordo, senza competenza e capacità l'onesta da sola non basta.

attenzione non ho mai parlato di competenza o capacità, ma di formazione e selezione; si può benissimo essere capaci e competenti senza aver militato per anni in un partito (così come si può non esserlo pur avendo militato per anni, come han dimostrato moltissime delle persone che ci han governato negli ultimi 20 anni); la militanza non conferisce automaticamente competenza e capacità, piuttosto ti rende una buona rotella di ingranaggi basati su corruzione e compromesso
Toni ha scritto:Per quanto riguarda cultura internet intendo una "cultura" formata non attingendo dai libri o da qualche saggio o da qualche esperienza significativa vissuta in prima persona e non, e nemmeno dal buonsenso, ma di una cultura formatasi girovagando su internet, magari sui blog, leggendo più o meno come degli idioti tutto quello che c'è scritto.

Sottoscrivo pienamente, oggi quello che in molti manca, sopratutto tra i più giovani, è lo spessore culturale. Spesso si ha conoscenze e si studia a volo di uccello senza approfondire nulla.C'e un bel libro di Baricco "I barbari" sull'argomento

questo è scontato, ma si applica a l'elettorato di tutti i partiti
Per quanto riguarda il m5s, a cui massalapianta sembra molto affezionato,

veramente non nutro grande affezione nei confronti del m5s, ma è l'unico partito che sia uscito dal coro dell'"euro a tutti i costi", il che è sufficiente a qualificarlo come composto perlopiù da persone oneste
vorrei solo dire che non si può prendere il 25% dei voti in parlamento e non farsene nulla.

tu sai che chi è in minoranza è costretto a fare opposizione vero? non è una scelta e l'unica altra alternativa sarebbe allearsi e dare fiducia a dei criminali europeisti che hanno fatto a pezzi questo paese
Il tema degli stipendi dei parlamentari non mi ha mai appassionato, che un parlamentare prenda 200.000 € non mi scandalizza se fa il suo lavoro onestamente. Trovo scandaloso lo stipendio di Marchionne che prende 480 volte un impiegato fiat, o quello del mio direttore generale Sarmi che ogni anno prende una somma quasi doppia a quella che un postino guadagna in 40 anni di lavoro. Queste disparità non sono giustificabili in nessun modo ed è ricchezza sottratta a chi la produce

a parte che nel programma del m5s, tra le altre cose c'è "Introduzione di un tetto per gli stipendi del management delle aziende quotate in Borsa e delle aziende con partecipazione rilevante o maggioritaria dello Stato", ma pensi che il problema dell'Italia sia la disparità di stipendi tra classe operaia e quella manageriale? nel momento in cui gli stipendi vengono calmierati verso il basso con una cifra che permetta di vivere dignitosamente (cosa che oggi non avviene e che sarebbe garantita, ad esempio, con il reddito di cittadinanza proposto da m5s), francamente me ne frego di quanti soldi prenda un dirigente (perchè non sono soldi miei), mentre mi interessa molto quanti soldi prenda un politico (perchè sono soldi pubblici); ma come ho detto questi sono problemi marginali, sono queste le cose che mi interessano:
http://www.corriere.it/politica/13_magg ... 767e.shtml
(anche se fare un referendum non è il modo giusto, perchè ci esporrebbe alla sfiducia dei mercati ed i tassi di interesse sui nostri titoli di stato andrebbero alle stelle).
Ma non solo questo mi interessa, ma anche altre cose presenti nel programma del m5s, cito:
- Introdurre la responsabilità degli istituti finanziari sui prodotti proposti con una compartecipazione alle eventuali perdite
- Introduzione di strutture di reale rappresentanza dei piccoli azionisti nelle società quotate
- Abolizione della legge Biagi
- Vietare gli incroci azionari tra sistema bancario e sistema industriale
- Impedire l'acquisto prevalente a debito di una società
- Abolizione delle province
- Accorpamento dei Comuni sotto i 5.000 abitanti
- Referendum sia abrogativi che propositivi senza quorum (anche se escluderei, come avviene gia oggi, dallo strumento referendario le leggi fiscali)
ecc..

poi per carità il programma del m5s (http://movimentocinquestelle.it/programma/) contiene molte ingenuità ed alcuni errori di fondo, ma la direzione presa imho è quella giusta e soprattutto è gente che ha dimostrato di perseguire pedissequamente la volontà del proprio elettorato (una posizione antitetica a quella di partiti come il PD che, nella persona di Fassina, arrivano ad affermare quanto segue: "Noi che siamo la classe dirigente dobbiamo dirigere, se seguissimo gli umori della piazza saremmo classe seguente.") il che dovrebbe essere la conditio sine qua non per risultare votabili, perchè se non rappresenti la volontà di chi ti ha votato, a che titolo ti permetti di ricoprire la carica pubblica che ricopri? la parola "rappresentativa in "democrazia rappresentativa" ha un significato ben preciso che oggi nessun partito politico, all'infuori del m5s, sembra ricordare.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda pino » gio mag 30, 2013 15:36

masalapianta ha scritto:tu sai che chi è in minoranza è costretto a fare opposizione vero? non è una scelta e l'unica altra alternativa sarebbe allearsi e dare fiducia a dei criminali europeisti che hanno fatto a pezzi questo paese

Ma una minoranza in parlamento può prendere iniziative anche fuori dal parlamento, i defunti radicali, che non ho mai amato, in questo erano bravissim. In val di susa il m5s ha seguito il movimento non ne è stato uno degli attori principali
Non si tratta di fare alleanze organiche (si sarebbe detto un tempo) col pd ma nemmeno di aiutare la sua ala destra, come è avvenuto
masalapianta ha scritto: ma pensi che il problema dell'Italia sia la disparità di stipendi tra classe operaia e quella manageriale?

Penso che il problema di tutti i paesi europei, in particolare in Italia, sia la crescente diseguaglianza dei redditi, lo spostamento immenso di ricchezza che è avvenuto negli ultimi 20 anni dai ceti medi e bassi verso quel 10-15 % di popolazione benestante.
Siccome la torta da spartire non è infinita se qualcuno ne mangia troppa altri faranno la fame.Si penso proprio che qui sta il nodo del problema oggi
Tra parentesi, gli operai con i loro 1150 € al mese sono ancora fortunati, perchè al Carrefur, nelle cooperative di servizi varii, in molte piccole imprese individuali, nell'assistenza agli anziani e non so in che altre categorie si guadagna anche meno. A Torino i laureati in ingegneria ormai vengono pagati quattro lire e con contratti sempre più precari
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » ven mag 31, 2013 14:55

pino ha scritto:
masalapianta ha scritto:tu sai che chi è in minoranza è costretto a fare opposizione vero? non è una scelta e l'unica altra alternativa sarebbe allearsi e dare fiducia a dei criminali europeisti che hanno fatto a pezzi questo paese

Ma una minoranza in parlamento può prendere iniziative anche fuori dal parlamento, i defunti radicali, che non ho mai amato, in questo erano bravissim. In val di susa il m5s ha seguito il movimento non ne è stato uno degli attori principali

iniziative di che tipo? incatenarsi alle ruspe o scontrarsi con i cellerini? alla luce degli ultimi 20 anni e di tutte le proteste attuate (ad esempio g8) puoi davvero dire con tutta onestà che questo tipo di azioni portino a reali cambiamenti?
Non si tratta di fare alleanze organiche (si sarebbe detto un tempo) col pd ma nemmeno di aiutare la sua ala destra, come è avvenuto

il PD non ha un'ala destra, il PD è un partito di destra vero e proprio; si perchè non bastano chiacchiere cosmetiche (diritti dei gay, eutanasia, ecc..) per fare un partito di centro sinistra.
La sinistra è diritti dei lavoratori, stato sociale, sovranità monetaria, rispetto dell'elettorato, politiche economiche almeno di tipo keynesiano, ecc.. e di tutto questo, non solo non c'è stata nessun'"ala" del pd che se ne sia fatta portavoce, ma il pd all'unanimità è sempre andato nella direzione opposta; questo è realmente il pd (un partito che in un'era di disillusione post-marxista si è attaccata all'europa come nuovo elemento ideologico e di coesione, rinunciando a tutti gli ideali propri della sinistra, e sostenendo per anni un governo di centro destra (che a chiacchiere dichiara di avversare) che come contropartita ha appoggiato le loro follie europeiste):
http://www.youtube.com/watch?v=kHGlITPnYmo
http://www.giornalettismo.com/archives/ ... to-pd-pdl/
http://www.dagospia.com/rubrica-4/busin ... -52197.htm
http://www.you-ng.it/news/economia/item ... omica.html
masalapianta ha scritto: ma pensi che il problema dell'Italia sia la disparità di stipendi tra classe operaia e quella manageriale?

Penso che il problema di tutti i paesi europei, in particolare in Italia, sia la crescente diseguaglianza dei redditi, lo spostamento immenso di ricchezza che è avvenuto negli ultimi 20 anni dai ceti medi e bassi verso quel 10-15 % di popolazione benestante.
Siccome la torta da spartire non è infinita se qualcuno ne mangia troppa altri faranno la fame.Si penso proprio che qui sta il nodo del problema oggi
Tra parentesi, gli operai con i loro 1150 € al mese sono ancora fortunati, perchè al Carrefur, nelle cooperative di servizi varii, in molte piccole imprese individuali, nell'assistenza agli anziani e non so in che altre categorie si guadagna anche meno. A Torino i laureati in ingegneria ormai vengono pagati quattro lire e con contratti sempre più precari

non mi metto a fare qui i conti della serva sul bilancio italiano perchè potrei andare avanti per intere pagine e non è questa la sede adatta, ma credimi se ti dico che i stipendi stellari dei manager, così come la corruzione non sono la causa della povertà in cui oggi versano molte persona in Italia; durante la prima repubblica i stipendi della classe dirigente e la corruzione erano anche più alti (in proporzione) di oggi eppure c'era poca disoccupazione, stipendi dignitosi, e l'Italia era la quarta potenza economica al mondo ( http://it.wikipedia.org/wiki/Il_sorpass ... ta_potenza ).
Quello che ha generato la diffusa povertà cui hai accennato è stata la trasformazione del debito privato in debito pubblico (le banche che, sfruttando un valore di riserva frazionaria obbligatoria bassissimo (2%) e nessuna restrizione sull'uso del denaro dei risparmiatori hanno fatto investitimenti ad alto rischio con i soldi dei risparmiatori ben sapendo che quando le cose si sarebbero messe male lo stato le avrebbe salvate con soldi pubblici), l'adesione ad una moneta unica forte che non possiamo svalutare, la rinuncia (con l'adesione alla suddetta moneta unica) al diritto di decidere noi gli interessi sui nostri titoli di stato (in favore di una struttura formata da banche private, cui basta vendere o non comprare i nostri titoli per mandarci in recessione e poter acquistare a prezzi stracciati le nostre risorse strategiche, vedi quel che hanno provato a fare con l'acqua, con finmeccanica ed oggi con ilva), l'inserimento (dietro ricatto http://www.youtube.com/watch?v=jUg9x0Sn52Y minuto 41:33) del pareggio di bilancio in costituzione (che ci impedisce di rilanciare l'economia aumentando la spesa primaria, come buon senso vorrebbe), l'accettazione dietro ricatto ( http://www.youtube.com/watch?v=vKJMmZP4p38 ) di un governo eletto da nessuno che ha applicato criminali misure di austerity che ci hanno dato il colpo di grazia, l'impiego di un'enorme quantità di denaro pubblico per pagare debiti contratti da altri con banche private ( http://www.byoblu.com/post/2012/09/26/I ... TUTTI.aspx ).
Questi sono i principali motivi per cui siano in piena recessione e sta dilagando una diffusa povertà; pensare che la causa possa essere la corruzione o gli stipendi stellari della classe dirigente è ingenuo e rivela una scarsa comprensione dei meccanismi economici che ci han portato alla situazione odierna.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda pino » ven mag 31, 2013 15:36

masalapianta ha scritto:iniziative di che tipo? incatenarsi alle ruspe o scontrarsi con i cellerini? alla luce degli ultimi 20 anni e di tutte le proteste attuate (ad esempio g8) puoi davvero dire con tutta onestà che questo tipo di azioni portino a reali cambiamenti?

Non so quali possono essere le iniziative e non credo sia il nostro compito qui inventarcele, ma evidentemente veniamo da scuole diverse( forse anche due eta diverse).Sicuramente il senso di impotenza, che secondo me e volutamente instillato, fa il gioco della controparte. Poi non so a Roma ma da queste parti scioperi, occupazioni che hanno ottenuto dei risultati ne conosco. Non è che le battaglie si fanno solo per la rivoluzione se no niente
masalapianta ha scritto:Questi sono i principali motivi per cui siano in piena recessione e sta dilagando una diffusa povertà; pensare che la causa possa essere la corruzione o gli stipendi stellari della classe dirigente è ingenuo e rivela una scarsa comprensione dei meccanismi economici che ci han portato alla situazione odierna.

Questo e tutto ciò che ai scritto sopra, non mi sembra affatto in contraddizione con quanto ho detto io Qualsiasi siano gli strumenti che hanno usato, e concordo con quanto tu descrivi, il fine ed il risultato non cambia, cioè lo spostamento di ricchezza verso una minoranza e l'impoverimento/scomparsa dei ceti medi.
Per inciso Lo stipendio di Valletta, che negli anni 50 ha fatto grande la fiat, era 20 volte un operaio, Cuccia quando è morto ha lasciato più o meno 2 miliardi di lire ai suoi eredi, dopo essere stato il padrone indiscusso di mediobanca per una vita. Profumo quando ha lasciato unicredito si è beccato 6 milioni di euro di buonuscita

masalapianta ha scritto:il PD non ha un'ala destra, il PD è un partito di destra vero e proprio

Questo è vero per i suoi dirigenti, ma ti garantisco, per conoscenza diretta, che non lo è per la sua base, e sicuramente il m5s ha giocato male la partita dando l'impressione, a questa base, di essere indisponibile a qualsiasi trattativa
Ciao
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » lun giu 03, 2013 10:26

pino ha scritto:Non so quali possono essere le iniziative e non credo sia il nostro compito qui inventarcele, ma evidentemente veniamo da scuole diverse( forse anche due eta diverse).Sicuramente il senso di impotenza, che secondo me e volutamente instillato, fa il gioco della controparte. Poi non so a Roma ma da queste parti scioperi, occupazioni che hanno ottenuto dei risultati ne conosco. Non è che le battaglie si fanno solo per la rivoluzione se no niente

come ho detto, alcune cose che scrivi rivelano una scarsa comprensione dei meccanismi economici che ci han portato alla situazione odierna: è completamente inutile protestare per stipendi bassi, diritti dei lavoratori, disoccupazione, ecc.. perchè il governo, anche se volesse, non potrebbe farci nulla, se non costringendo l'europa a cambiare direzione (cosa che non faranno mai) o uscendo dall'euro; si perchè fintanto che sei obbligato ad avere una valuta che non puoi svalutare, titoli di cui son altri a decidere l'interesse, pareggio di bilancio, ecc.. non hai alcun modo (sebbene oggi il governo voglia far credere diversamente) per risolvere problemi di disoccupazione, diritti dei lavoratori, ecc...
Il nostro governo, fintanto che si ostina a rimanere nell'euro, non ha alcuno strumento per uscire da questa situazione; viceversa questi strumenti sono in mano ad altri;
quindi, anche ammesso che tu voglia far proteste di piazza, le fai chiedendo le cose sbagliate (è inutile chiedere diritti, occupazione e denaro per i lavoratori, se prima non chiedi uscita dall'euro e politiche economiche adeguate ad una ripresa)
masalapianta ha scritto:il PD non ha un'ala destra, il PD è un partito di destra vero e proprio

Questo è vero per i suoi dirigenti, ma ti garantisco, per conoscenza diretta, che non lo è per la sua base,

rotfl, a parte che se ti dichiari di sinistra (base del PD) ma voti e sostieni un partito di destra (PD), sei di destra anche tu (o sei fesso, vedi tu), ma citami un solo piddino che non dia in escandescenze quando si parla di uscire dall'euro (l'unico atto di sinistra che si possa fare oggi)
e sicuramente il m5s ha giocato male la partita dando l'impressione, a questa base, di essere indisponibile a qualsiasi trattativa

il m5s non ha rifiutato di trattare con il PD per dimostrare che sono indispensabili, ma perchè nel suo regolamento interno è vietato appoggiare altri partiti, ed il motivo di tale regola è la gestione criminale che i suddetti partiti hanno fatto della cosa pubblica negli ultimi 20 anni; il compromesso non dovrebbe esistere in politica, perchè chi amministra la cosa pubblica dovrebbe fare esclusivamente gli interessi dei cittadini.
Personalmente non avrei mai più votato un partito che avesse dato fiducia a dei criminali che han tradito il proprio paese.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda puzuma » lun giu 03, 2013 12:35

masalapianta ha scritto:quindi, anche ammesso che tu voglia far proteste di piazza, le fai chiedendo le cose sbagliate (è inutile chiedere diritti, occupazione e denaro per i lavoratori, se prima non chiedi uscita dall'euro e politiche economiche adeguate ad una ripresa)


Chi protesta lo fa per esprimere un disagio, se la protesta è abbastanza estesa e sentita può far cambiare direzione anche a chi ha il potere di decidere.

masalapianta ha scritto:il m5s non ha rifiutato di trattare con il PD per dimostrare che sono indispensabili, ma perchè nel suo regolamento interno è vietato appoggiare altri partiti, ed il motivo di tale regola è la gestione criminale che i suddetti partiti hanno fatto della cosa pubblica negli ultimi 20 anni; il compromesso non dovrebbe esistere in politica, perchè chi amministra la cosa pubblica dovrebbe fare esclusivamente gli interessi dei cittadini.


Permettimi di dissentire: la Politica _è_ compromesso, semplicemente perché i "cittadini" non sono un'entità unica stile blob, ma composti da singoli con interessi diversi che devono essere conciliati. Basta partecipare ad un'assemblea condominiale per capirlo.

Del resto è un fatto che con le sue scelte il M5S ha spianato la strada ad un governo che viene indicato come il male assoluto. Non riesco proprio a capire come le cose potessero essere peggiori (dal loro punto di vista) se si fossero impegnati in prima persona.

Usando la tua stessa dietrologia viene da pensare che il M5S sia complice del "sistema" come gli altri partiti: ti creo un partito per incanalare il dissenso, faccio il duro e intanto preparo il tappeto rosso per il governo dei soliti poteri forti.

In ogni caso fin che i grillini non lascieranno perdere le loro fregnaccie antiscientifiche per me non saranno credibili.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » lun giu 03, 2013 14:42

puzuma ha scritto:
masalapianta ha scritto:quindi, anche ammesso che tu voglia far proteste di piazza, le fai chiedendo le cose sbagliate (è inutile chiedere diritti, occupazione e denaro per i lavoratori, se prima non chiedi uscita dall'euro e politiche economiche adeguate ad una ripresa)

Chi protesta lo fa per esprimere un disagio, se la protesta è abbastanza estesa e sentita può far cambiare direzione anche a chi ha il potere di decidere.

questa è una pia illusione, smentita dalla realtà dei fatti; basta far avvicendare il leader di un partito con un altro (peggio di lui), fare discorsi di scuse e vacue promesse e la gente se ne sta buona; perchè se la gente non ha idea della cause del suo disagio non riesce neanche a capire quando un politico la sta prendendo per il c**o con vuote promesse
masalapianta ha scritto:il m5s non ha rifiutato di trattare con il PD per dimostrare che sono indispensabili, ma perchè nel suo regolamento interno è vietato appoggiare altri partiti, ed il motivo di tale regola è la gestione criminale che i suddetti partiti hanno fatto della cosa pubblica negli ultimi 20 anni; il compromesso non dovrebbe esistere in politica, perchè chi amministra la cosa pubblica dovrebbe fare esclusivamente gli interessi dei cittadini.


Permettimi di dissentire: la Politica _è_ compromesso, semplicemente perché i "cittadini" non sono un'entità unica stile blob, ma composti da singoli con interessi diversi che devono essere conciliati. Basta partecipare ad un'assemblea condominiale per capirlo.

no, la politica è tutto fuorchè compromesso; la politica è rispetto pedissequo della volontà degli elettori; se i tuoi elettori non vogliono che tu venda il loro voto a dei criminali, e tu glielo vendi, non stai facendo politica, ma solo i fatti tuoi.
Per due decenni i più turpi figuri si sono spartiti poltrone all'insegna del compromesso (io non faccio leggi su conflitto di interessi ed altro che possa ostacolarti e tu sotieni la causa europeista), ed oggi che qualcuno dice no al compromesso per rispettare gli elettori che gli han dato fiducia, non va bene?
Del resto è un fatto che con le sue scelte il M5S ha spianato la strada ad un governo che viene indicato come il male assoluto. Non riesco proprio a capire come le cose potessero essere peggiori (dal loro punto di vista) se si fossero impegnati in prima persona.

rotfl, sarebbe il m5s che ha portato a questo? se il m5s avesse dato fiducia al PD, non sarebbe cambiato nulla, perchè la follia di matrice europeista che ha fatto a pezzi l'Italia viene proprio dal PD
Usando la tua stessa dietrologia

quale dietrologia avrei usato?
viene da pensare che il M5S sia complice del "sistema" come gli altri partiti: ti creo un partito per incanalare il dissenso, faccio il duro e intanto preparo il tappeto rosso per il governo dei soliti poteri forti.

ripeto: i criminali europeisti sono quelli del PD, se il m5s avesse dato fiducia al PD saremmo nella stessa identica melma
In ogni caso fin che i grillini non lascieranno perdere le loro fregnaccie antiscientifiche per me non saranno credibili.

aridaje, ti risulta che qualche eletto del m5s abbia proposto in sede istituzionale roba antiscientifica? Di contro la totalità degli eletti del PD ha sostenuto per anni minchiate in ambito economico che non stanno in piedi neanche con la colla epossidica.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda italianomedio » lun giu 03, 2013 17:27

@ Masalapianta
Quindi, se ho capito bene, per te la soluzione a tutto questo sarebbe l'uscita dall'euro? Di grazia, potresti spiegarmi più nel dettaglio come e soprattutto cosa e come fare dopo?
(En passant: ho poco più di trent'anni ma riesco a ricordare che non abbiamo avuto sempre l'euro eppure agli inizi degli anni '90 eravamo sull'orlo della banca rotta, facendo tutto da soli senza l'ausilio di catalizzatori ester(n)i.)
La parola politica deriva dal greco "polis", città; da cui si evince che col termine politica s'intende l'ammistrazione della città e dell'intera comunità dei suoi cittadini, ergo -se la parola compresso, come sembrerebbe, non l'accetti- per perguire il "bene comune" e non di una sola parte c'è bisogno di giungere ad una sintesi tra tutte le parti (forse per questo i parlamentari non hanno in vincolo di mandato?!; nda); altra cosa se poi vuoi discorrere di sue degenerazioni.
La politica non è "rispetto pedissequo della volontà degli elettori" in quanto, in armonia con il "contratto sociale" ogni individuo delega un rappresentante ritenendosi incapace, ignorante... di amministrare la cosa pubblica, diversamente può candidarsi.
La piazza "una pia illusione"?! Potrebbe anche essere, solo che i movimenti degli anni '60/'70...qualche marcia dei sindacati...la primavera araba....etc etc qualcosa hanno ottenuto; poi...vabbè, siamo in italia: negli ultimi anni cerchiamo di scavalcare le transenne solo se dall'altra parte c'è una catena di eletronica che propone un iphone o un s3 sotto costo.
Critichi aspramente -e a volte giustamente- questi ultimi vent'anni ma in questi ultimi vent'anni...tu dov'eri? cosa hai fatto? hai votato? chi? Perdona la mia curiosità ma sai...in questi ultimi decenni, mentre l'europa e l'euro prendevano (malamente) forma a me è sembrato che noi italiani fossimo maggiormente intenti a intessere rapporti con Bush, Putin, Gheddafi...Mubarack e nipotine varie.
Hai ragione sul fatto che il "partito" 5 stelle non abbia avanzato alcuna proposta antiscientifica, in vero....non ha ancora avanzato alcuna proposta; non ho votato partito 5 stelle per..."logiche" ragioni ma avevo piacere ed interesse alla loro presenza in parlamento, come illo tempore per i radicali ma, ahimè, saranno ancora alle prese con scontrini vari e su come rispondere a questo o a quel giornalista.

PS: sono un elettore del pd ma non mi sento e non sono -come scrivi tu- di destra anzi...ora più che mai mi sento marxista ma della mia alterità rispetto ai vertici del pd peferisco tacere, è un travaglio troppo intimo e personale #-o
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mar giu 04, 2013 10:31

italianomedio ha scritto:@ Masalapianta
Quindi, se ho capito bene, per te la soluzione a tutto questo sarebbe l'uscita dall'euro?

per me? non è una mia idea che l'euro sia una pessima idea ma dei maggiori econonomisti del pianeta:
http://goofynomics.blogspot.it/2011/12/ ... ciata.html
Di grazia, potresti spiegarmi più nel dettaglio come e soprattutto cosa e come fare dopo?

dopo cosa? dopo essersi liberati di una politica monetaria che ci lega ad una valuta forte che non possiamo svalutare, che fa decidere a terzi (privati) i tassi di interesse sui nostri titoli di stato e che ci costringe ad attuare politiche economiche criminali (pareggio di bilancio, austerity, ecc..)? Semplicemente svaluteremmo la lira ridando fiato all'export e rilanciando l'economia aumentando la spesa primaria; nulla di fantascientifico, lo abbiamo fatto anche nel 1992 quando siamo usciti dallo SME.
Per chi non c'era, non lo sa o non se lo ricorda, prima dell'euro c'era già una moneta unica "virtuale": l'ECU; in sostanza si imponeva un tasso di cambio "quasi" fisso, con una moneta "virtuale" il cui valore veniva ricavato dalla media dei tassi di cambio dei paesi europei aderenti allo SME; quindi una sorta di accordi di Bretton Woods (ma senza un fondo comune per gli aiuti ai paesi in difficoltà).
Quello che accadde è che ad un certo punto l'Italia, che sfruttando la svalutazione competitiva era arrivata ad essere la quarta potenza economica al mondo (http://it.wikipedia.org/wiki/Il_sorpass ... ta_potenza), non potendo più svalutare e, costretta (dai tassi di cambio) ad avere una lira forte, andò in crisi e fu costretta ad uscire dallo SME nel 1992 (quindi uscire dall'euro non è un salto nel vuoto, lo abbiamo gia fatto) svalutando la lira di più del 20%, da notare che a seguito della svalutazione l'inflazione scese dal 5% al 4% e che oggi, i maggiori avversatori di un'uscita dall'euro adducono come principale ragione la possibilità di disastri inflattivi a seguito della svalutazione che seguirebbe al ritorno alla lira.
Se non basta possiamo parlare dei gia citati accordi di Bretton Woods (tassi di cambio fissi col dollaro convertibile in oro), e di quando Nixon mandò il sistema a gambe all'aria, nonostante precedentemente varie cassandre (come quelle che oggi avversano l'uscita dall'euro, adducendo le medesdime ragioni) avessero predetto inflazione e invasioni di cavallette in caso di uscita da Bretton Woods, non successe nulla di tutto questo.
Oppure possiamo parlare di quello che accadde all'Argentina in seguito all'adozione del cambio fisso con il dollaro.
Francamente la storia insegna chiaramente (che poi ci sia gente che per interesse fa finta di non vederlo è un altro conto) che gli agganci di valuta tra paesi portano sempre a crisi e recessione per i paesi con economia più debole, e che i paesi andati in recessione si sono sempre ripresi uscendo dall'aggancio di valuta.
Questo è ciò che insegna la storia ed il buon senso riguardo quel che accadrebbe in caso di uscita dall'euro.
Chiudo la parentesi facendo presente che lo stesso Monti, che oggi alimenta il terrorismo mediatico su disastri inflattivi in caso di uscita dall'euro, all'epoca (1993) dichiarò che uscire dallo SME e svalutare fu la scelta giusta:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... -bene.html
(En passant: ho poco più di trent'anni ma riesco a ricordare che non abbiamo avuto sempre l'euro eppure agli inizi degli anni '90 eravamo sull'orlo della banca rotta, facendo tutto da soli senza l'ausilio di catalizzatori ester(n)i.)

NO, come ho detto avevamo l'"euro" (l'ECU) anche ad inizio anni novanta e fu proprio quello a mandarci in recessione e ci riprendemmo uscendo dall'aggancio valutario (dall'"euro") e applicando una svalutazione competitiva (quello che dovremmo fare oggi)
La parola politica deriva dal greco "polis", città; da cui si evince che col termine politica s'intende l'ammistrazione della città e dell'intera comunità dei suoi cittadini, ergo -se la parola compresso, come sembrerebbe, non l'accetti- per perguire il "bene comune" e non di una sola parte c'è bisogno di giungere ad una sintesi tra tutte le parti (forse per questo i parlamentari non hanno in vincolo di mandato?!; nda); altra cosa se poi vuoi discorrere di sue degenerazioni.

quello che dici è applicabile in un mondo perfetto, laddove i politici non facciano gli interessi dei banchieri anzichè dei propri elettori; le chiacchiere stanno francamente a zero ed il sistema che difendi ci ha portato oggi dove siamo.
La politica non è "rispetto pedissequo della volontà degli elettori" in quanto, in armonia con il "contratto sociale" ogni individuo delega un rappresentante ritenendosi incapace, ignorante... di amministrare la cosa pubblica, diversamente può candidarsi.

l'individuo che delega un rappresentante non lo fa lanciando dei dadi, ma scegliendo colui le cui idee e promesse meglio si adattano al pensiero di chi lo delega, il che, come è evidente, non funziona più nel momento in cui il delegato fa l'esatto contrario di quanto dichiarato e promesso al delegante
La piazza "una pia illusione"?! Potrebbe anche essere, solo che i movimenti degli anni '60/'70...qualche marcia dei sindacati...la primavera araba....etc etc qualcosa hanno ottenuto; poi...vabbè, siamo in italia: negli ultimi anni cerchiamo di scavalcare le transenne solo se dall'altra parte c'è una catena di eletronica che propone un iphone o un s3 sotto costo.

come ho detto le chiacchiere stanno a zero, la piazza ha ben poco potere nel momento in cui rappresenta una minoranza elettorale di cui chi detiene il potere può fare a meno (guarda agli ultimi 20 anni, alle protese di piazza ed ai loro risultati)
Critichi aspramente -e a volte giustamente- questi ultimi vent'anni ma in questi ultimi vent'anni...tu dov'eri? cosa hai fatto? hai votato? chi?

negli ultimi 20 anni ero a mangiarmi le mani perchè tra i candidati alle politiche non ce ne era alcuno che fosse contro le politiche economiche liberiste della scuola di Chicago (che era evidente che ci avrebbero portato al collasso), chi avrei dovuto votare?
Perdona la mia curiosità ma sai...in questi ultimi decenni, mentre l'europa e l'euro prendevano (malamente) forma a me è sembrato che noi italiani

parla per te
fossimo maggiormente intenti a intessere rapporti con Bush, Putin, Gheddafi...Mubarack e nipotine varie.

eccone un altro che "è tutta colpa di berlusconi"; forse non te ne sei reso conto ma, sebbene berlusconi dovrebbe stare in galera, chi ha contribuito maggiormente al disastro in cui ci troviamo è stato il centro "sinistra"
Hai ragione sul fatto che il "partito" 5 stelle non abbia avanzato alcuna proposta antiscientifica, in vero....non ha ancora avanzato alcuna proposta; non ho votato partito 5 stelle per..."logiche" ragioni ma avevo piacere ed interesse alla loro presenza in parlamento, come illo tempore per i radicali ma, ahimè, saranno ancora alle prese con scontrini vari e su come rispondere a questo o a quel giornalista.

ma di cosa stai parlando?
al 10 maggio i ddl proposti dal m5s sono 17, che sono parecchi considerando che il m5s è all'opposizione e non al governo; questa è la cronistoria delle proposte fatte da m5s in sede istituzionale:
http://movimento5stelletorinocirc1.it/a ... parlamento
PS: sono un elettore del pd ma non mi sento e non sono -come scrivi tu- di destra anzi...ora più che mai mi sento marxista ma della mia alterità rispetto ai vertici del pd peferisco tacere, è un travaglio troppo intimo e personale #-o

se voti un partito di destra sei di destra, non serve la saggezza di re Salomone per capirlo, se voti per un partito che sostiene l'ultraliberismo sei ultraliberista, se voti un partito che fa a pezzi stato sociale, diritti dei lavoratori, ecc.. sei quello che sei.
N.B. non puoi dichiararti marxista e sostenere l'euro (che si fonda su un pensiero ultraliberista), non ci vuole Krugman per capirlo; le idee dietro l'euro sono fondamentalmente di destra; quindi se sostieni l'euro o sei di destra o non hai capito nulla dell'euro.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda pino » mar giu 04, 2013 16:29

Dire che avere una moneta su cui non si ha alcun controllo è una iattura è una cosa su cui io concordo. Dire che tornando alla lira tutto si risolve, è una ingenuità
Quello che mi stupisce di massalapianta è la sua sterminata fiducia nella possibilità di cambiare tutto con le elezioni.
Da un lato dice a chiunque non sia d'accordo con lui che non ha capito un c..., che gli italiani sono una massa di idioti, che i media sono al servizio dei poteri forti e poi pensa che, con questo bel quadretto, una opposizione vera possa vincere le elezioni e governare da sola.
Mi sembra una leggerissima mancanza di realismo
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda Trotto@81 » mar giu 04, 2013 16:43

Dopo essere tornati alla Lira come pagheremmo l'enorme debito pubblico che si moltiplicherebbe a vista d'occhio?
E l'inflazione come la combatteremmo?
Vorrei vedere la faccia di un Italiano nel comprare un prosciutto a 500.000 Lire/Kg o un imprenditore che dovrebbe pagare dieci volte di più le materie prime da trasformare.
Ci sono illustri economisti a favore della moneta unica e altrettanti contrari.
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