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di crisi e spesa a deficit

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda italianomedio » mer giu 05, 2013 1:10

@ masalapianta

Soluzione: uscita dall'euro, svalutazione...eureka!!!
Peccato che greci, spagnoli, portoghesi, ciprioti, irlandesi...non abbiano avuto accesso
alle tue stesse informazioni ed abbiano optato per un pò di sana e rinvigorente (ironic mode on ;) ) macelleria sociale.
Non puoi mettere sullo stesso piano la UE con lo SME o l'Euro con l'ECU (non foss'altro che per i diversi periodi storici) ma volendo anche dare
per valido il tuo ragionamento: scrivi che l'uscita dall'euro non sarebbe un salto nel vuoto
perchè lo abbiamo già fatto in passato (più o meno corretto -più o meno- ;) ) ma ti sei chiesto perchè dopo venti anni
avremmo la stessa necessità di fare questo salto?
Perchè siamo sempre noi l'anello debole della catena ed i primi a saltare?
Perchè altri paesi del centro/nord europa non vogliono uscire dall'euro?
Vuoi svalutare? Perfetto! Prepararti, però, a riaprire un post come questo tra qualche anno.
Secondo te è colpa dell'euro se non abbiamo più alcun piano industriale ed abbiamo distrutto
tutti i distretti industriali italiani?
E' colpa dell'euro se ad uno stagista non vengono retribuite nemmeno le spese, non viene seguito
e lavora a tutti gli effetti come un dipendente normalmente contrattualizzato?
E' colpa dell'euro se per aprire una qualsiasi attività sei sballottato tra mille uffici e carte?
E' colpa dell'euro se nessuno investe in italia -come abbiamo visto anche recentemente per alcune
vertenze sindacali- perchè l'energia costa troppo, la burocrazia è sfiancante, perchè le infrastrutture sono inesistenti...etc etc?
Scrivi che uscendo dall'euro e svalutando la moneta potremmo ridare fiato all'export, per esportare cosa?
(ahh, nel tuo discorso sulla svalutazione dimentichi -tra l'altro- l'eventuale (certa; sic) reazione della speculazione finanziaria; nda)
Secondo te esportare qualche mutanda D&G in america può risollevare le sorti del paese?
E' colpa dell'euro se le uniche -oramai- nostre risorse/ricchezze sono il turismo ed i beni culturali
e da sempre vengono svilite?
Ti prego, rispondi pure scrivendo che io non capisco un cxxxo di euro, di economia, di politica, sociologia etc etc ma
non controbbatere rispondendo che la colpa è di questa classe politica che in vent'anni si è mangiata il nostro paese;
i problemi di questo paese sono strutturali, atavici, congeniti e l'euro (e l'europeizzazione/globalizzazione) semmai non ha fatto altro che renderli
maggiormente evidenti.
Nonostante tutti i suoi limiti viviamo in una democrazia ergo la classe politica rispecchia l'elettorato che la elegge!
Tu standotene a casa a mangiarti le mani per vent'anni poichè nessuno rispecchiava in toto il tuo ideale politico o le tue istanze -parafrasando De Andrè-
anche se ti credi assolto, sei lo stesso coinvolto.

Giacchè non lesini links mi permetto di ricambiare (anche se solo minimamente):
Hai notato che i cosiddetti P.I.G.S. (Italia, Spagna, Grecia, Portagallo, Irlanda...ma anche l'Argentina) sono paesi cattolici?

https://it.wikipedia.org/wiki/L%27etica ... apitalismo

(questo anche per avallare il discorso di @pino riguardo la redistribuzione del reddito. H. Ford era convinto che se i suoi operai non fossero stati retribuiti adeguatamente
non potevano comprare le sue auto, in Italia...Agnelli/Marchionne?)

Riguardo la classe politica italiana...converrai con me che prima di essere "politici" sono italiani, giusto? Pensi possano rientrare in questo studio?

https://it.wikipedia.org/wiki/Familismo_amorale

NB: Ho riletto più volte -anche se con tutti i miei limiti- sia questo che il mio post precedente
ma non ho trovato una sola sola parola spesa in difesa dell'euro (almeno per come è oggi concepito) nè tantomeno contro Berlusconi.
Saresti così gentile da riportarmi dove l'avrei scritto e semmai farmi anche l'esegesi del mio post e del mio pensiero?
Non voglio confutare le tue "granitiche" certezze ma ti pregherei di lasciare a me il compito di dire chi o cosa sono.
Secondo te non posso dichiararmi marxista perchè in realtà votando PD sarei di destra?! Ricordo di aver scritto "la mia alterità rispetto ai vertici del PD"; come
sono certo saprai alterità è sinomino di diverso.
Ob torto collo ho votato PD per l'ennesima volta perchè in una qualsiasi elezione l'offerta politica è ridotta rispetto alla singole individualità (ripeto: in una comunità
si opera per sintesi, non per singole istanze).
Ripeto: ho piacere ed interesse a che l'm5s sieda in Parlamento e faccia bene; tu in calce posti un link ad una loro pagina internet con le loro proposte (sintetizzate e striminzite),
le hai anche lette ed analizzate in dettaglio sul sito della Camera e/o del Senato? L'opposizione non ha poteri? Perchè, allora, non abbandonare il Parlamento, aspettare di
di raggiungere il 100% dei voti e -così facendo- far risparmiare anche quei "pochi" spiccioli che percepiscono? Se non ricordo male hanno 163 parlamentari, il che significa che hanno il potere di iniziativa legislativa moltiplicato per 163!!!
Hanno raccolto circa 9milioni di voti, per indire un referendum ne bastano 500mila
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer giu 05, 2013 10:10

pino ha scritto:Dire che avere una moneta su cui non si ha alcun controllo è una iattura è una cosa su cui io concordo. Dire che tornando alla lira tutto si risolve, è una ingenuità

ti ripeto che non è una mia idea, ma è quel che è sempre successo storicamente, affermare il contrario non è ingenuo ma negazionista nei confronti della storia
Quello che mi stupisce di massalapianta è la sua sterminata fiducia nella possibilità di cambiare tutto con le elezioni.

se ci sono libere elezioni e uomini liberi che si candidano, è ovvio che c'è possibilità di cambiare tutto
Da un lato dice a chiunque non sia d'accordo con lui che non ha capito un c...,

questa è una menzogna, non ho mai detto nulla di simile; mi sono limitato ad esprimere un concetto, supportandolo con fatti storici ed economici
che gli italiani sono una massa di idioti,

no, in realtà ho affermato che mediamente è l'intera umanità che è composta da idioti (ovviamente essendo gli italiani un sottogruppo dell'umanità, il concetto vale altrettanto)
che i media sono al servizio dei poteri forti

non lo dico io, ma il fatto che le reti private sono in buona parte in mano a politici e le reti nazionali idem; ti risulta il contrario?
e poi pensa che, con questo bel quadretto, una opposizione vera possa vincere le elezioni e governare da sola.
Mi sembra una leggerissima mancanza di realismo

può farlo se sostenuta dai cittadini, mi sembra ovvio
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer giu 05, 2013 10:38

Trotto@81 ha scritto:Dopo essere tornati alla Lira come pagheremmo l'enorme debito pubblico che si moltiplicherebbe a vista d'occhio?

il debito pubblico è un non problema nel momento in cui ti ripigli la sovranità monetaria; anche qui citiamo dei fatti, non limitiamoci alle chiacchiere:
il Giappone ha un debito pubblico del 236% (circa il doppio del nostro) ed è la terza potenza mondiale, il regno unito ha debito pubblico all'80%, gli usa hanno circa 16 bilioni di debito pubblico; come è possibile? perchè i debiti che contrai con te stesso non sono debiti (se chi presta e chi si fa prestare sono la medesima persona che senso ha parlare di debito?), il che accade nel momento in cui lo stato ha sovranità monetaria (cosa che abbiamo perso decenni fa con il divorzio del ministero del tesoro dalla banca d'Italia).
Quindi se hai sovranità monetaria puoi far crescere il debito pubblico all'infinito senza alcun problema, l'unica cosa di cui ti devi preoccupare è l'inflazione.
E l'inflazione come la combatteremmo?
Vorrei vedere la faccia di un Italiano nel comprare un prosciutto a 500.000 Lire/Kg o un imprenditore che dovrebbe pagare dieci volte di più le materie prime da trasformare.

mettiamoci in testa che l'equazione svalutazione = inflazione non è realistica (vedi quel che è accaduto nel 1992); perchè a fronte di un'importante svalutazione (come è accaduto nel 1992 e come accadrebbe in caso di uscita dall'euro) non avremmo inflazione? Perchè ci si dimentica che la svalutazione va a braccetto con una notevole recessione, il che significa disoccupazione il che significa che se anche alzi i prezzi la gente non ha soldi e quindi tu non vendi, quindi abbassi i prezzi, quindi non hai inflazione (che è esattamente quel che è accaduto quando siamo usciti dallo SME svalutando del 20% e l'inflazione anzichè salire è scesa dal 5% al 4%.
Per quanto riguarda il famigerato petrolio, sembra che la gente si scordi che la gran parte del prezzo del petrolio all'utente finale sono accise e tasse varie, quindi anche in presenza di un'importante svalutazione, il prezzo del petrolio aumenterebbe pochissimo
Ci sono illustri economisti a favore della moneta unica e altrettanti contrari.

rotfl, gli stessi che propugnano l'austerity come misura in caso di recessione in un paese che ha agganciato la propria valuta ad altri, nonostante la letteratura economica in merito dica l'esatto contrario e che oggi, smentiti dai numeri, non potendo più sostenere questa fesseria fanno marcia indietro?
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda rik70 » mer giu 05, 2013 11:18

Senza tralasciare poi che il debito pubblico, secondo alcuni, potrebbe anche "non pagarsi". Ovvero: lo Stato dichiara fallimento - o default; ma perdindirindina : cerchiamo di usare i termini della nostra lingua quando esistono - e rinegozia il debito. Della serie: vi paghiamo al massimo l'1% d'interesse e non accettiamo discussioni. E come lo paghiamo? Come fanno gli altri: stampando moneta e facendo investimenti pubblici. E che diamo a garanzia dei creditori? Il nostro patrimonio storico e artistico: ce l'abbiamo solo noi nel MONDO ed è d'inestimabile valore.

Ma proviamo a ribaltare la questione: chi è che non vuole uscire dall'euro? Sentivo giorni fa un noto imprenditore nostrano - noto perché bazzica in televisione a raccontare al mondo quanto è bravo e onesto - che diceva:
"Io non voglio uscire dall'euro perché produco in Italia ma compro le materie prime all'estero".
Quindi se si esce dall'euro è giocoforza che noi un iPad lo pagheremo doppio e un PC ci costerà quanto un Vic-20 agli albori dell'informatica.

Ma a nessuno viene in mente una cosa: ma noi gli ingegneri elettronici li abbiamo in Italia? E i programmatori software? Quanti ce n'è solo in questo forum?
I PC non possiamo iniziare a costruirceli noi? Le CPU le prendiamo da Intel pagandole un botto rispetto ad oggi, e va bene. Ma le schede madri le facciamo in casa. Utopia? E cosa c'impedisce di farlo? Gente a spasso quanta ce n'è? Se siamo bravi e capaci, con una moneta debole, magari in Germania comprano le nostre anziché le Asus. O sto sbarellando?

Per il "mangiare", stessa cosa. Abbiamo il 30 e passa percento di persone che in questo pese non lavora. Bene, ci mettiamo a coltivare la terra, consumiamo i nostri prodotti - anche qui i migliori al mondo - e quelli in eccesso li esportiamo: dove sarebbe il problema?

Scusate le idiozie, sono un perfetto ignorante in materia e s'era capito: ma cosa c'è che non torna in questo ragionamento?

Anche perché oramai in Europa prende sempre + piede l'idea che ci vogliano 2 monete: una forte e un'altra debole per i paesi in difficoltà come il nostro. Diversamente non se ne esce.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer giu 05, 2013 15:05

italianomedio ha scritto:@ masalapianta

Soluzione: uscita dall'euro, svalutazione...eureka!!!

ripeto, non è una mia soluzione è quello che storicamente si è sempre fatto in questi casi ed ha sempre funzionato (vedi la gia citata uscita dell'ITalia dallo SME).
Ora mi chiedo: una volta che ti si dimostra con incontrovertibili fatti storici che la soluzione adottata in questi casi è questa e che ha sempre funzionato, perchè continuare a negare la realtà? Quali argomentazioni puoi portare a favore di una permanenza nell'euro?
Peccato che greci, spagnoli, portoghesi, ciprioti, irlandesi...non abbiano avuto accesso
alle tue stesse informazioni ed abbiano optato per un pò di sana e rinvigorente (ironic mode on ;) ) macelleria sociale.

certo che avevano accesso alle mie informazioni, in quanto non sono mie, ma è storia.
Il perchè non è stato fatto dovresti chiederlo a loro (io la mia idea me la son formata).
Non puoi mettere sullo stesso piano la UE con lo SME o l'Euro con l'ECU (non foss'altro che per i diversi periodi storici)

eh??? la storia c'entra come i cavoli a merenda, le situazioni sono assolutamente paragonabili (in caso contrario dovresti spiegarmi dettagliatamente perchè non lo sono)
ma volendo anche dare
per valido il tuo ragionamento: scrivi che l'uscita dall'euro non sarebbe un salto nel vuoto
perchè lo abbiamo già fatto in passato (più o meno corretto -più o meno- ;) )

togli il "più o meno", la situazione è esattamente la medesima
ma ti sei chiesto perchè dopo venti anni
avremmo la stessa necessità di fare questo salto?
Perchè siamo sempre noi l'anello debole della catena ed i primi a saltare?

per quanto riguarda il 1992, siamo "saltati" perchè la nostra economia ha una grossa componente di export ma, a differenza di paesi come la Germania (che pure loro esportano moltissimo, anche più di noi), i politici della prima repubblica (che erano pure loro ladri ma facevano gli interessi della nazione a differenza di PD, PDL e soci) decisero che per esser competitivi era meglio svalutare la moneta piuttosto che i salari (cosa che fa la Germania); purtroppo questo non è più possibile nel momento in cui agganci la tua valuta ad altre (non puoi più fare svalutazione competitiva a piacimento) e da qui la crisi del 1992 (rientrata, lo ricordo, semplicemente uscendo dall'"euro" (ECU) e svalutando).
Ho gia parlato estesamente delle cause che ci han portato alla crisi odierna; per l'ultima volta e più in dettaglio:
1) siamo stati traghettati nell'euro (dal centro sinistra) a condizioni capestro
2) la nostra economia non era basata (a differenza di quella tedesca) su svalutazione dei salari e deflazione, il che significa che, in presenza di una moneta forte (come ci si ostina a voler tenere l'euro) siamo fortemente svantaggiati
3) a questo punto la nostra economia non era messa benissimo ma non eravamo in recessione ( http://www.rischiocalcolato.it/wp-conte ... UIjTuT.jpg ) ma Draghi (BCE) ha smesso di punto in bianco di acquistare i nostri titoli, il che ha mandato lo spread e l'interesse sui nostri titoli alle stelle, il che ha aumentato il debito pubblico, il che ha permesso a dei criminali di mettere al governo gente eletta da nessuno che ha perseguito una politica di austerity (che va contro qualunque dottrina economica sensata, tanto più che i maggiori economisti al mondo di sono scagliati contro questa scelta) che ci ha realmante fatto entrare in recessione (vedi link precedente), alchè è stata usata strumentalmente una crisi creata quasi dal nulla per demolire stato sociale, diritti dei lavoratori e molto altro; sul perchè sia stato fatto questo riporto una frase di Monti, compagno di merende di Draghi (sono entrambi uomini della goldman sachs) che disse in un discorso alla Luiss nel 2001: "I passi avanti dell’Europa sono cessioni di sovranità. I cittadini possono essere pronti a queste cessioni solo quando c’è una crisi in atto", concetto ribadito in un'intervista del 2011: http://www.youtube.com/watch?v=nTHN0yitxBU
4) a seguito della recessione causata da 3) è stato messo il carico da 11 rendendo pubblico il debito privato (banche che praticano moral hazard e che vengono salvate con soldi pubblici, vedi quel che ha fatto il centro sinistra con il monte dei paschi di siena) e buttando miliardi per pagare debiti di banche private altrui contratti con altre banche private altrui ( http://www.byoblu.com/post/2012/09/26/i ... tutti.aspx ); aggiungici finte privatizzaizioni (i dividendi son privati e le spese sono pubbliche) tipo ad esempio le porcherie che hanno fatto e stanno facendo con telecomitalia ( viewtopic.php?p=331513 )
Perchè altri paesi del centro/nord europa non vogliono uscire dall'euro?

perchè non gli conviene, perchè uscire dall'euro e competere quando puoi cannibalizzare le economie dei paesi più deboli della zona euro? In particolare alla Germania non conviene uscire dall'euro perchè se esce lei usciremmo anche noi e se ne usciamo noi svalutiamo e se svalutiamo lei va in recessione, visto che i tedeschi hanno un grosso surplus e noi siamo il loro principale mercato di sbocco, quindi se svalutiamo, l'acquisto delle loro merci diventa di colpo non conveniente.
Vuoi svalutare? Perfetto! Prepararti, però, a riaprire un post come questo tra qualche anno.

rotfl, Monti diceva la stessa cosa nel 1992, poi nel 1993 ha dovuto ammettere pubblicamente di essersi sbagliato
Secondo te è colpa dell'euro se non abbiamo più alcun piano industriale ed abbiamo distrutto
tutti i distretti industriali italiani?

http://www.youtube.com/watch?v=5lPGzvfnI9M
E' colpa dell'euro se ad uno stagista non vengono retribuite nemmeno le spese, non viene seguito
e lavora a tutti gli effetti come un dipendente normalmente contrattualizzato?

??? è di dominio pubblico che la precarizzazione del lavoro in Italia è stata fatta dietro richiesta della bce; questa è una della tente lettere arrivate al governo:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=Aad8ZT8D
http://www.corriere.it/economia/11_sett ... 8017.shtml
E' colpa dell'euro se per aprire una qualsiasi attività sei sballottato tra mille uffici e carte?

il problema nell'aprire un'attività (come ti potrà confermare qualunque imprenditore) non è tanto fare tutti i documenti necessari, ma la pressione fiscale connessa, il che è ovviamente colpa dell'europa (se imponi pareggio di bilancio, l'unico modo per cercare di sanare il debito pubblico è aumentare la pressione fiscale e tagliare la spesa primaria)
E' colpa dell'euro se nessuno investe in italia -come abbiamo visto anche recentemente per alcune
vertenze sindacali- perchè l'energia costa troppo, la burocrazia è sfiancante, perchè le infrastrutture sono inesistenti...etc etc?

rotfl, nessuno investe in Italia perchè la pressione fiscale (vedi sopra) è la più alta d'europa e quindi non conviene
Scrivi che uscendo dall'euro e svalutando la moneta potremmo ridare fiato all'export, per esportare cosa?

uh? l'Italia produce in surplus (quasi totalmente le aziende del nord Italia), una grossa parte della nostra economia è basata sull'export, soprattutto nel settore siderurgico (siamo uno dei maggiori produttori ed esportatori in ambito siderurgico ed in Italia c'è il più grande impianto siderurgico europeo, senza contare che Riva è la quattordicesima impresa al mondo per produzione di acciaio) e dei macchinari pesanti; per questo siamo riusciti a diventare la quarta potenza economica al mondo adottando politiche economiche di svalutazione competitiva (altrimenti senza export non serve ad una mazza svalutare)
(ahh, nel tuo discorso sulla svalutazione dimentichi -tra l'altro- l'eventuale (certa; sic) reazione della speculazione finanziaria; nda)

cioè? se uscissimi dall'euro è ovvio che torneremmo a poter decidere noi il valore d'interesse sui nostri titoli (oggi con l'euro sono i mercato (la BCE) a decidere) quindi di che stai parlando?
Secondo te esportare qualche mutanda D&G in america può risollevare le sorti del paese?

rotfl, non hai alcuna idea di come sia composta la produzione italiana; magari smetti di informarti sul tg1/2/3/4/5 e scoprirai che sebbene dicano che siamo famosi per la moda e il cibo, facciamo ben altro.
E' colpa dell'euro se le uniche -oramai- nostre risorse/ricchezze sono il turismo ed i beni culturali
e da sempre vengono svilite?

questa è una menzogna (non che vengano svilite ma che siano le nostre risorse/ricchezze)
Ti prego, rispondi pure scrivendo che io non capisco un cxxxo di euro, di economia, di politica, sociologia etc etc ma
non controbbatere

perdonami ma io quando argomento e controbatto lo faccio sempre riportando dati, numeri e fatti storici, qui l'unico che controbatte con chiacchiere ed aria fritta (finora ti sei limitato a fare domande e ad affermare il falso come ho dimostrato sopra)
rispondendo che la colpa è di questa classe politica che in vent'anni si è mangiata il nostro paese;

eh? la classe politica (PD, PDL e soci) non si è mangiata il paese ma ha operato e legiferato (in evidente mala fede) in modo che altri potessero mangiarselo
i problemi di questo paese sono strutturali, atavici, congeniti e l'euro (e l'europeizzazione/globalizzazione) semmai non ha fatto altro che renderli
maggiormente evidenti.

quindi, visto che siamo noi i maiali cattivi con problemi atavici e congeniti, mi spieghi come abbiamo fatto ad arrivare ad essere tra le prime potenze economiche al mondo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_sorpass ... ta_potenza
Nonostante tutti i suoi limiti viviamo in una democrazia ergo la classe politica rispecchia l'elettorato che la elegge!

si e no, in un paese dove i mezzi di informazione vengono usati per convogliare il consenso e schierare l'opinione pubblica anziche per informare, non si può dire che ci sia vera democrazia
Tu standotene a casa a mangiarti le mani per vent'anni poichè nessuno rispecchiava in toto il tuo ideale politico o le tue istanze -parafrasando De Andrè-
anche se ti credi assolto, sei lo stesso coinvolto.

scusa ma che avrei dovuto fare (a parte cercare di fare informazione nel mio piccolo, come cerco di fare ora), scendere per strada con kefiah e casco e lanciare sassi contro le vetrine?
Giacchè non lesini links

sono abituato a documentare le mie argomentazioni, e non a sparare aria fritta a casaccio
mi permetto di ricambiare (anche se solo minimamente):
Hai notato che i cosiddetti P.I.G.S. (Italia, Spagna, Grecia, Portagallo, Irlanda...ma anche l'Argentina) sono paesi cattolici?

https://it.wikipedia.org/wiki/L%27etica ... apitalismo

rotfl, il complottismo religioso per giustificare la recessione mi mancava
(questo anche per avallare il discorso di @pino riguardo la redistribuzione del reddito. H. Ford era convinto che se i suoi operai non fossero stati retribuiti adeguatamente
non potevano comprare le sue auto, in Italia...Agnelli/Marchionne?)

per l'ennesima volta, le direttive che ci spingono ad aumentare la pressione fiscale, svalutare i salari, ecc.. vengono dall'europa, con tanto di lettere firmate dalla BCE
http://www.corriere.it/economia/11_sett ... 8017.shtml
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=Aad8ZT8D
Riguardo la classe politica italiana...converrai con me che prima di essere "politici" sono italiani, giusto? Pensi possano rientrare in questo studio?

https://it.wikipedia.org/wiki/Familismo_amorale

scusa ma quando avrei detto che i nostri politici sono dei santi? ho ripetuto più volte (ma evidentemente rispondi senza prima leggere quello cui rispondi) che PD, PDL e soci sono ladri come i politici della prima repubblica, ma a differenza di questi ultimi non fanno gli interessi della nazione
NB: Ho riletto più volte -anche se con tutti i miei limiti- sia questo che il mio post precedente
ma non ho trovato una sola sola parola spesa in difesa dell'euro (almeno per come è oggi concepito)

non ho ben capito per quale motivo dovrei difendere un costrutto economico che non sta in piedi? Anzi, spiegami tu, documentando le tua affermazioni, perchè l'euro andrebbe difeso.
nè tantomeno contro Berlusconi.

viewtopic.php?f=3&t=36461&start=105#p331504
"sebbene berlusconi dovrebbe stare in galera"
viewtopic.php?f=3&t=36461&p=330491&hilit=berlusconi#p330491
"con tutti i processi che ha aperti, berlusconi trova più comodo un capo del csm (che verrà rieletto l'anno prossimo) più morbido con lui"
viewtopic.php?f=3&t=36461&hilit=berlusconi&start=45#p330414
"Riguardo il riferimento a Berlusconi, ti faccio presente che, per quanto meriti la galera (al pari di buona parte del PD e del PDL e partiti satellite)"
Saresti così gentile da riportarmi dove l'avrei scritto e semmai farmi anche l'esegesi del mio post e del mio pensiero?

eh? dove avresti scritto cosa?
Non voglio confutare le tue "granitiche" certezze

non ho granitiche certezze, solo fatti numeri ed eventi storici a supporto delle mie argomentazioni (che, fino a questo momento, è molto più di quel che hai portato tu nella discussione)
ma ti pregherei di lasciare a me il compito di dire chi o cosa sono.

eh? se magari quotassi riuscirei a capire di cosa stai parlando
Secondo te non posso dichiararmi marxista perchè in realtà votando PD sarei di destra?! Ricordo di aver scritto "la mia alterità rispetto ai vertici del PD"; come sono certo saprai alterità è sinomino di diverso.

rotfl, è inutile dichiararsi diverso da qualcuno e poi sostenerlo (con il voto); come ho detto se voti un partito di destra sei di destra; ma non è solo il voto al PD che qualifica il tuo pensiero come appartenente alla destra ma anche, e soprattutto, il sostenere un costrutto come l'euro (che è fondato su concetti di destra, come l'ultraliberismo e tutti gli abomini venuti fuori dalla scuola di Chicago).
Ob torto collo ho votato PD per l'ennesima volta

appunto
perchè in una qualsiasi elezione l'offerta politica è ridotta rispetto alla singole individualità (ripeto: in una comunità
si opera per sintesi, non per singole istanze).

non devi cercare scuse con me, devi rendere conto a te stesso per quello che fai
Ripeto: ho piacere ed interesse a che l'm5s sieda in Parlamento e faccia bene; tu in calce posti un link ad una loro pagina internet con le loro proposte (sintetizzate e striminzite),
le hai anche lette ed analizzate in dettaglio sul sito della Camera e/o del Senato? L'opposizione non ha poteri? Perchè, allora, non abbandonare il Parlamento, aspettare di
di raggiungere il 100% dei voti e -così facendo- far risparmiare anche quei "pochi" spiccioli che percepiscono? Se non ricordo male hanno 163 parlamentari, il che significa che hanno il potere di iniziativa legislativa moltiplicato per 163!!!

a te la parola "maggioranza" non entra proprio in testa eh? se abbandonassero il parlamento verrebbero meno al mandato elettorale, cosa che finora non hanno mai fatto (a differenza di tutti gli altri)
Hanno raccolto circa 9milioni di voti, per indire un referendum ne bastano 500mila

sai che in Italia i referendum sono solo abrogativi, e fortemente limitati nei campi di applicazione (no leggi fiscali, no trattati internazionali, ecc..)? Io non ti capisco, da una parte c'è un partito di criminali (che tu hai ammesso di aver votato) che ha fatto a pezzi l'Italia, dall'altra un partito di gente onesta (con tutti i difetti che puoi attribuirgli) che non si è mai venduta, con che coraggio gli dai addosso dopo aver votato quelli che hanno sostenuto più di tutti gli eventi che ci hanno portato in una gravissima recessione? Dici di essere marxista ma sostieni politiche economiche che preferiscono la svalutazione dei salari alla svalutazione della moneta, l'ultraliberismo ed altre belle cose prevalentemente di destra; senza polemica (davvero) ma mi spieghi a parole tue perchè uno che ha idee marxiste dovrebbe volere l'euro?
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda pino » mer giu 05, 2013 15:56

pino ha scritto:Da un lato dice a chiunque non sia d'accordo con lui che non ha capito un c..., che gli italiani sono una massa di idioti, che i media sono al servizio dei poteri forti e poi pensa che, con questo bel quadretto, una opposizione vera possa vincere le elezioni e governare da sola.Mi sembra una leggerissima mancanza di realismo

Questa frase va letta tutta insieme altrimenti si stravolge il suo significato. Solo chi possiede/controlla i media sostiene che questi hanno poca influenza nel raccogliere i voti
Visto che capisco la sua condizione di elettore,anche se non ho mai votato e mai voterò pd, vorrei dire a italianomedio di andarsi a riguardare come e chi ha fatto le privatizzazioni/regalie agli amici in questi ultimi anni. La privatizzazione telecom, per esempio, è costata un 150.000 posti di lavora tra diretti ed indiretti il che non mi sembra un grande esempio di politiche industriali.
A questi errori/furti si possono fare anche con una moneta nazionale
Personalmente preferisco avere in parlamento una minoranza che perlomeno mi da voce che astenermi o votare un partito che si dice di sinistra e fà una politica liberista
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda italianomedio » mer giu 05, 2013 17:11

@ masalapianta

Come scriveresti tu...rotfl, rotfl, rotfl!!!
Io sono responsabile delle cose che io scrivo non di quello che tu -liberamente- interpreti!!!
Ripeto (per l'ennesima volta; sic): MAI scritto NON dobbiamo uscire dall'euro
mai scritto Berlusconi male assoluto
mai scritto M5S al bando

Ciò scritto, in soldoni (se tu -come sembrerebbe- riesci a ragionare solo in termini di punto a punto...I/O):
abbiamo problemi "strutturali/congeniti" in quanto italiani in Italia e questo, purtroppo, a prescindere dalla moneta, che
sia l'ECU, l'Euro o finanche se facessimo nostro il marco tedesco!!!

Rimandi continuamente all'Italia quarta potenza del mondo; ti sei guardato intorno ultimamente? Hai notato che l'Italia
e gli italiani non sono più quelli del boom degli anni '60? Hai notato che il mondo non è più quello di allora? Hai notato
che il mondo è ormai altro anche rispetto al '92?! Sei consapevole che oggi ci sono circa 3miliardi di persone (India/Cina) che si affacciano
-o che sono già entrati- nel mondo del mercato/consumo e sopratutto della produzione?

Scusami se non ti quoto ma se facendolo dovessi ottenere/leggere qualcosa di simile al post in cui tu mi hai risposto -per quanto mi riguarda-
verrebbe fuori una sorta di lunghissimo "fumetto" (ancora più lungo dei miei post :P ) e non mi piace molto, in più rispondere sempre "punto a punto"
mi pare un eserczio retorico poco organico ma soprattutto...interagisco con te su quello che io e te scriviamo quindi dò per scontato che tu
conosca e ricordi ciò che scrivi.

Non cito e/o non riporto studi, cifre, teorie perchè internet è pieno delle tue tesi ma anche di mooolte altre ( ;) )e sarei tentato di innescare una sterile polemica (risponderti nel merito
per il solo gusto di darti torto -e a ragione- ( :P ); io per natura, per carattare penso di avre un approccio al dialogo più maieutico,
tu più egotista (egotista, non egoista ;) e ovviamente senza alcun giudizio di valore; nda).

PS: Ho fatto qualche anno di scienze politiche ed internazionali, conosco quel tanto che basta l'istituto referenderaio per sapere che basta
"abrogare" anche solo una parola di una legge per snaturarla completamente e basta un referdum sul divorzio ed uno sul nucleare
per cambiare volto all'Italia.

Sarei tentato a scrivere e risponderti ma se io cito -solo come ananlisi, come mi sembrava oltremodo evidente- Max Weber e la sua "L'etica protestante e lo spirito del capitalismo"
e tu rispondi come se il mio fosse un tentativo per giustificare la crisi con il complottismo religio..... ( :O ) un pò mi cadono le braccia e perdo
la mia "vis polemica".
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda italianomedio » mer giu 05, 2013 17:22

@ pino
Ho scritto che ho votato PD non che che difendo, approvo, condivido la sua "politica" anzi....
Semplicemente ho fatto le mie valutazioni, come chiunque; infatti, inizialmente (@masalapianta qua gongolerà :P ) ero quasi tentato di votare Giannino ed il suo movimento dato che presenteva il programma più concreto, non populista e parlava di problemi reali e non voleva essere solo un collettore di voti.
Ben vengano i 5 stelle e tanti tanti altri ancora, però vorrei ricordare una frase di Benedetto Croce "il vero politico onesto è il politico capace"!!!
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda pino » mer giu 05, 2013 19:52

italianomedio ha scritto:ero quasi tentato di votare Giannino

Come Giannino abbia potuto avere la fiducia di qualcuno, per di più di sinistra, non riuscirò mai a capirlo. A me è subito sembrato un furbetto con un programma liberista il cui unico obbiettivo era conquistarsi la sua poltrona
Ciao
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda navajo » mer giu 05, 2013 20:55

ragazzi forse è il caso di finirla di parlare di politica diretta. Viola in modo palese le regole del forum.
Credo che si parli di Europa, di crisi economica, va bene, altrimenti si deve chiudere.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » gio giu 06, 2013 10:07

italianomedio ha scritto: MAI scritto NON dobbiamo uscire dall'euro

nel momento in cui difendi l'euro è implicito che non vedi bene un'uscita da esso
mai scritto Berlusconi male assoluto

se parliamo del problema che sta affliggendo mezza europa (euro) e tu te ne esci parlando di "rapporti con Bush, Putin, Gheddafi...Mubarack e nipotine varie" e con "ma non ho trovato una sola sola parola spesa in difesa dell'euro (almeno per come è oggi concepito) nè tantomeno contro Berlusconi." è evidenti che ritieni la figura di berlusconi di primaria importanza in tutto questo (altrimenti non la tireresti in ballo)
mai scritto M5S al bando

nel momento in cui critichi l'unico partito che non ha tradito il proprio mandato elettorale e dichiari di votare per chi ha maggiormente sostenuto l'euro, la macelleria sociale, ecc..non serve che tu chieda di metterlo al bando, è gia abbastanza evidente come la pensi.
Ciò scritto, in soldoni (se tu -come sembrerebbe- riesci a ragionare solo in termini di punto a punto...I/O):

dovresti provare ad esprimerti meglio, la suddetta frase non ha alcun senso; provo ad indovinare: ti riferisci forse al quotare le frasi cui si risponde? in tal caso ti e ci (a favore di comprensione) tornerebbe utile leggere questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Citazione_%28Internet%29

abbiamo problemi "strutturali/congeniti" in quanto italiani in Italia e questo, purtroppo, a prescindere dalla moneta, che
sia l'ECU, l'Euro o finanche se facessimo nostro il marco tedesco!!!

quali problemi? cortesemente entra nel dettaglio
Rimandi continuamente all'Italia quarta potenza del mondo; ti sei guardato intorno ultimamente? Hai notato che l'Italia
e gli italiani non sono più quelli del boom degli anni '60?

eh? l'italia non era quarta potenza economica mondiale negli anni 60 ma nel 1991
Hai notato che il mondo non è più quello di allora? Hai notato
che il mondo è ormai altro anche rispetto al '92?!

quindi?
Sei consapevole che oggi ci sono circa 3miliardi di persone (India/Cina) che si affacciano
-o che sono già entrati- nel mondo del mercato/consumo e sopratutto della produzione?

rotfl, quindi l'euro sarebbe l'arma per competere con la cina??? :geniale: :geniale:
quindi per competere con i cinesi si adotterebbe una valuta (l'euro) molto forte (anche molto più forte del dollaro)??
Evidentemente non hai idea di cosa stai parlando, se la cina fa prezzi stracciati (grazie a manodopera a bassissimo costo) non puoi competere con una moneta forte (perchè le tue merci risultano molto poco convenienti, quindi se non svaluti la moneta, l'unica alternativa è svalutare i salari e cinesizzare il tuo popolo (quello che si cerca di fare con l'euro).
Visto quanto sopra, proprio oggi (con la cina, india, ecc..), ancora più del 1992, per competere sui mercati esteri è necessario adottare svalutazione competitiva (a meno che non si voglia fare macelleria sociale, che è quello che si vuole e si è gia ampiamente cominciato a fare con l'euro).
Vuoi davvero competere con paesi come la cina? per competere sui mercati esteri, come ho gia detto, adotti svalutazione competitiva, mentre per competere sul mercato interno adotti leggi protezionistiche selettive (mirate a tassare solo i beni di origine cinese), in tal modo il protezionismo non mina l'innovazione e la qualità delle aziende nostrane (perchè anche se non devono competere con la cina, non possono adagiarsi sugli allori, perchè sono comunque costrette a competere con tutti gli altri); inoltre il nostro export verso la cina è praticamente irrilevante, quindi anche se la cina, per ritorsione, adottasse il medesimo protezionismo, ci farebbe un baffo.
O questo o ti tieni l'ultra liberismo e la svalutazione dei salari con annessa macelleria sociale dell'euro (con le conseguenze che sono purtroppo sotto gli occhi di tutti)
Scusami se non ti quoto ma se facendolo dovessi ottenere/leggere qualcosa di simile al post in cui tu mi hai risposto -per quanto mi riguarda-
verrebbe fuori una sorta di lunghissimo "fumetto" (ancora più lungo dei miei post :P ) e non mi piace molto,

ti ho gia scritto un link che riporta i motivi per cui su internet, nelle comunicazioni asincrone, è buona norma (ed educazione) quotare le parti di testo cui si risponde, ovviamente non sei costretto a quotare, ma se lo facessi renderesti maggiormente comprensibili i tuoi post a tutti.
in più rispondere sempre "punto a punto"
mi pare un eserczio retorico poco organico

mi spieghi ora che c'entra la retorica con il quoting? il quoting serve a rendere maggiormente leggibili i post (perchè così chi legge non deve andare a cercare le frasi cui tu rispondi); è ovvio che a te sembri leggibile perchè se il post lo scrivi tu sai gia a cosa stai rispondendo, ma ad un lettore terzo può non risultare così comprensibile
ma soprattutto...interagisco con te su quello che io e te scriviamo quindi dò per scontato che tu
conosca e ricordi ciò che scrivi.

peccato che questi non siamo messaggi privati ma che siano letti da altre persone oltre me e te (per questo è da sempre considerato educato quotare, sia che si parli di mailing list, usenet o un web forum)
Non cito e/o non riporto studi, cifre, teorie perchè internet è pieno delle tue tesi ma anche di mooolte altre ( ;) )e sarei tentato di innescare una sterile polemica (risponderti nel merito
per il solo gusto di darti torto -e a ragione- ( :P ); io per natura, per carattare penso di avre un approccio al dialogo più maieutico,
tu più egotista (egotista, non egoista ;) e ovviamente senza alcun giudizio di valore; nda).

quindi non mi rispondi argomentando con cifre numeri e fatto storici perchè non vuoi far polemica??? la polemica la fai nel momento in cui neghi le argomentazioni altrui senza argomentare con i fatti ma solo a chiacchiere e aria fritta (come hai fatto fino ad ora)
PS: Ho fatto qualche anno di scienze politiche ed internazionali, conosco quel tanto che basta l'istituto referenderaio per sapere che basta
"abrogare" anche solo una parola di una legge per snaturarla completamente e basta un referdum sul divorzio ed uno sul nucleare
per cambiare volto all'Italia.

come ben sa chi conosce minimamente la storia referendaria italiana, per chi ha in mano il potere legislativo non è difficilissimo disattendere la volonta popolare che si è determinata con lo strumento referendario:
http://www.piazzagrande.info/rubriche/u ... 2011/06/11
per questo è importante restare in parlamento (e non abbandonare e darsi ai referendum, come hai detto in un post precedente)
Sarei tentato a scrivere e risponderti

ma ti mancano le argomentazioni, lo so, lo hai reso evidente in diversi post in cui rispondi a i miei numeri e fatti storici con chiacchiere ed aria fritta
Ultima modifica di masalapianta il gio giu 06, 2013 11:08, modificato 4 volte in totale.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » gio giu 06, 2013 10:42

italianomedio ha scritto:@ pino
Ho scritto che ho votato PD non che che difendo, approvo, condivido la sua "politica" anzi....

non capisco come si posa votare qualcuno di cui non si condivide la politica; se voti consapevolmente un partito di destra SEI di destra
Semplicemente ho fatto le mie valutazioni, come chiunque; infatti, inizialmente (@masalapianta qua gongolerà :P ) ero quasi tentato di votare Giannino ed il suo movimento dato che presenteva il programma più concreto, non populista e parlava di problemi reali e non voleva essere solo un collettore di voti.

ecco un altro bel partito di destra; vediamo alcune chicche prese dal programma del partito in questione:

"Ridurre l'ammontare del debito pubblico. E' possibile scendere rapidamente sotto la soglia simbolica del 100% del PIL anche attraverso alienazioni del patrimonio pubblico, composto sia da immobili non vincolati sia da imprese o quote di esse."

una bella proposta di privatizzazioni (tanto per cambiare), svendiamo il patrimonio pubblico (sostenendone poi le spese con i soldi dei contribuenti, come si è fatto con telecom), questo si che è di sinistra!

"Liberalizzare rapidamente i settori ancora non pienamente concorrenziali quali, a titolo di esempio: trasporti, energia, poste, telecomunicazioni, servizi professionali e banche (inclusi gli assetti proprietari). Privatizzare le imprese pubbliche con modalità e obiettivi pro-concorrenziali nei rispettivi settori. Inserire nella Costituzione il principio della concorrenza come metodo di funzionamento del sistema economico, contro privilegi e monopoli d'ogni sorta."

ancora privatizzazioni, svendere il patrimonio pubblico (salvo poi sostenerlo con soldi pubblici, quando si minacciano licenziamenti e fallimenti vari)
Ben vengano i 5 stelle e tanti tanti altri ancora, però vorrei ricordare una frase di Benedetto Croce "il vero politico onesto è il politico capace"!!!

ecco ci mancava la citazione di un anti-positivista che ha improntato la scuola italiana alla svalutazione delle materie scientifiche con i suoi pseudoconcetti ed altre amenità anti-positiviste; cito: "Gli uomini di scienza sono l'incarnazione della barbarie mentale, proveniente dalla sostituzione degli schemi ai concetti, dei mucchietti di notizie all'organismo filosofico-storico".
Per entrare nel merito della tua citazione (perchè se devo continuare a parlare di quell'idiota di Croce corro il rischio di farmi salire la bile oltre il livello di guardia), il vero politico onesto è colui che non tradisce il mandato degli elettori, perchè se non sei capace puoi sempre imparare, ma se scegli di tradire il tuo paese e i tuoi elettori raramente torni sui tuoi passi.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » gio giu 06, 2013 10:52

pino ha scritto:
italianomedio ha scritto:ero quasi tentato di votare Giannino

Come Giannino abbia potuto avere la fiducia di qualcuno, per di più di sinistra, non riuscirò mai a capirlo. A me è subito sembrato un furbetto con un programma liberista il cui unico obbiettivo era conquistarsi la sua poltrona
Ciao

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » gio giu 06, 2013 11:04

navajo ha scritto:ragazzi forse è il caso di finirla di parlare di politica diretta. Viola in modo palese le regole del forum.
Credo che si parli di Europa, di crisi economica, va bene, altrimenti si deve chiudere.

non so che dirti, davvero; di solito rispetto la netiquette e le regole delle comunità in cui mi trovo; ma in questo momento storico in cui democrazia e diritti fondamentali vengono meno ed in cui i mezzi di informazione vengono usati per convogliare il consenso e schierare l'opinione pubblica anziche per informare, trovo vitale poter discutere, di quanto avviene, in ogni luogo e momento possibile; capisco che le regole su politica e religione siano state istituite per evitare litigi e dissapori che potebbero spaccare parte di questa comunità, ma allo stato attuale delle cose, ritengo sia preminente la libera discussione di questi argomenti per favorire quanto più possibile la libera informazione e la possibilità di formarsi delle idee che non siano l'esclusivo frutto della propaganda ultraliberista che viene fatta a 360° sui mass media; se questo non è accettabile non abbiate remore a chiudere discussioni o bannarmi ma in tutta coscienza non posso smettere di violare le due suddette regole.

http://it.wikipedia.org/wiki/Libert%C3% ... m_House%29
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda puzuma » gio giu 06, 2013 11:16

senza polemica: ma perché invece di uscire dall'euro (cosa se non altro tediosa dal punto di vista pratico) non si svaluta l'euro stesso ? mi par di capire che il numero di paesi che ne trarrerrebero beneficio sono un buon numero. E come nazione avremmo vantaggi maggiori se fosse l'intera europa a migliorare l'economia.

con polemica: non me la sento proprio di dare fiducia al M5S, stanno già disattendendo da troppo tempo il loro stesso baluardo che dovrebbe essere la democrazia diretta. E non citatemi la farsa delle quirinarie con votazioni fatte sui server di una ditta privata senza nessun audit del codice utilizzato (ricordiamoci che siamo sempre in un forum di software open source ...). A me tutta l'operazione sembra una grande manovra di marketing con il duo al comando che si affanna a mettere il bollino pentastellato su tutto ciò che è "alternativo" (salvo poi scaricarlo alla prima occasione).
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