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di crisi e spesa a deficit

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda navajo » gio giu 06, 2013 11:38

masalapianta ha scritto:
navajo ha scritto:ragazzi forse è il caso di finirla di parlare di politica diretta. Viola in modo palese le regole del forum.
Credo che si parli di Europa, di crisi economica, va bene, altrimenti si deve chiudere.

non so che dirti, davvero; di solito rispetto la netiquette e le regole delle comunità in cui mi trovo; ma in questo momento storico in cui democrazia e diritti fondamentali vengono meno ed in cui i mezzi di informazione vengono usati per convogliare il consenso e schierare l'opinione pubblica anziche per informare, trovo vitale poter discutere, di quanto avviene, in ogni luogo e momento possibile; capisco che le regole su politica e religione siano state istituite per evitare litigi e dissapori che potebbero spaccare parte di questa comunità, ma allo stato attuale delle cose, ritengo sia preminente la libera discussione di questi argomenti per favorire quanto più possibile la libera informazione e la possibilità di formarsi delle idee che non siano l'esclusivo frutto della propaganda ultraliberista che viene fatta a 360° sui mass media; se questo non è accettabile non abbiate remore a chiudere discussioni o bannarmi ma in tutta coscienza non posso smettere di violare le due suddette regole.

http://it.wikipedia.org/wiki/Libert%C3% ... m_House%29

l importante È appunto non scadere ne alla provocazione, ne nell' offesa.
Da questo post sono usciti spunti interessanti.
Ripeto, SENZA NESSUN RIFERIMENTO A NESSUNO IN PARTICOLARE, se si rimane in un quadro di reciproco rispetto, va bene.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » gio giu 06, 2013 14:14

puzuma ha scritto:senza polemica: ma perché invece di uscire dall'euro (cosa se non altro tediosa dal punto di vista pratico)

perchè? non vedo grossi problemi pratici nel farlo
non si svaluta l'euro stesso ?

domanda semplice che richiede una risposta complessa; ci sono molteplici ragioni per cui è meglio uscire dall'euro, ne riassumo (molto brevemente perchè è un argomento piuttosto vasto, quindi se hai dubbi o domande chiedi nello specifico) le principali:

1) il nostri principali partner commerciali (per quel che concerne il surplus) sono in europa (in particolare la Germania); quindi svalutare l'euro, non ci auterebbe granchè (la svalutazione competitiva funziona nel momento in cui chi acquista ha una moneta più forte di chi vende, in tal modo le merci son più appetibili, ma se entrambi hanno la medesima moneta non serve a nulla svalutarla)
2) la svalutazione competitiva è solo una parte della soluzione, rimanendo nell'euro non potresti avere controllo diretto sul tasso d'interesse dei titoli di stato (oggi decisi da organismi privati che possono mandarci in crisi da un giorno all'altro, come in effetti è stato fatto); inoltre rimanendo nell'euro non è possibile riprendersi la sovranità monetaria (il che ci obbliga a prendere in prestito carta straccia da organismi privati, restituendo, con gli interessi, il frutto del sudore degli italiani), quindi rimarremmo costantemente con la spada di damocle del debito pubblico sopra alla testa, ecc..
3) perchè non c'è alcuna volonta di farlo, visto che, come dichiarato esplicitamente da Monti ( http://www.youtube.com/watch?v=nTHN0yitxBU ), le crisi vengono usate come metodo di governo per costringere la popolazione ad accettare riforme (vedi quelle fatte dal governo Monti) che altrimenti non verrebbero accettate; quindi si mantiene un euro forte e, quando questo manda in recessione qualcuno, si spinge per l'austerity, alfine di costringere gli stati a cedere sovranità e ad accettare una politica economica basata su svalutazione dei salari e macelleria sociale; se avete tempo leggetevi le lettere che la BCE ha mandato nel tempo al nostro governo, da li si evince chiaramente quale è la direzione che si vuole mantenere a tutti i costi.
con polemica: non me la sento proprio di dare fiducia al M5S, stanno già disattendendo da troppo tempo il loro stesso baluardo che dovrebbe essere la democrazia diretta.

eh??
E non citatemi la farsa delle quirinarie con votazioni fatte sui server di una ditta privata

in realtà la ditta è un ente certificatore, il secondo più importante
senza nessun audit del codice utilizzato (ricordiamoci che siamo sempre in un forum di software open source ...). A me tutta l'operazione sembra una grande manovra di marketing con il duo al comando che si affanna a mettere il bollino pentastellato su tutto ciò che è "alternativo" (salvo poi scaricarlo alla prima occasione).

il sistema di votazione usato fino a fine maggio è ovviamente una "cagata pazzesca" (cit.) ma è evidente che la cosa è tale per mancanza di competenze; ricordo che il m5s si autofinanzia (hanno rifiutato i soldi dei finanziamenti ai partiti), quindi criticare questo aspetto è un po come criticare un software libero, se non ti piace mettici il tuo tempo e aiuta ad implementare una soluzione adeguata; il che oggi non è più un grosso problema:
http://www.repubblica.it/tecnologia/201 ... -57157303/
e se non ti piace o hai critiche, puoi partecipare allo sviluppo:
http://www.airesis.it/partecipa#opensource
Ultima modifica di masalapianta il gio giu 06, 2013 14:57, modificato 1 volta in totale.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » gio giu 06, 2013 14:52

.

http://www.ansa.it/web/notizie/collecti ... 22218.html

a quanto pare, sebbene i criminali bipartisan che ci governano provino a sostenere che ci stiamo riprendendo, si preparano a soffocare rivolte sociali con le forze armate (lascio a voi i paralleli con il fascismo e il nome da dare ad uno stato che usa le forze armate per l'ordine pubblico); il che significa che sanno benissino che non ci stiamo riprendendo e che peggioreremo ulteriormente (perchè la strada dell'euro è tracciata e loro non devieranno).
Memori di quel che è accaduto in Ecuador ed in Argentina si preparano ad usare l'esercito per proteggere le loro poltrone e l'euro.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » gio giu 06, 2013 16:12

Avete presente Napolitano? quello pro euro, che non si fa problemi a sostenere tutto quel che oggi arriva dalla bce o che è arrivato dal "governo" Monti? bene, forse nessuno qui si ricorderà (io no di certo perchè all'apoca avevo 3 anni) il discorso che fece nel 1978 dichiarando il voto contrario dell'allora partito comunista all'ingresso nello SME (prove tecniche di euro):

http://www.rivieraoggi.it/2013/01/03/15 ... si-deboli/
http://www.qelsi.it/2012/quando-napolit ... ita-e-ora/
http://www.youtube.com/watch?v=VeO26zqkf2U

visto che, come è evidente leggendo il discorso, aveva ben chiaro cosa avrebbe comportato un aggancio valutario del genere, oggi invece napolitano, appoggiando l'euro, sembra abbia dimenticato tutto questo, difende l'euro nonostante i disastri che provoca, nonostante decenni prima avesse messo in conto i disastri in questione e si fosse dichiarato contrario.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda pino » gio giu 06, 2013 17:15

masalapianta ha scritto:a quanto pare, sebbene i criminali bipartisan che ci governano provino a sostenere che ci stiamo riprendendo, si preparano a soffocare rivolte sociali con le forze armate

E' da qualche anno che il livello di repressione di ogni dissenso è aumentato sempre più. Repressione che si esprime sia coi manganelli ma anche con la facilità con cui fanno partire denunce con accuse a volte pesantissime (anche sapendo che poi in tribunale non staranno in piedi), nel gridare ai violenti non appena qualcuno lancia un uovo per protesta, nell'uso, pesante, dei media per delegittimare qualsiasi opposizione e legittimare le manganellate. Se qualcuno vuole togliersi uno sfizio si vada a vedere le foto delle manifestazioni de primi anni 70, vedete un po da cosa erano sostenute le bandiere. Ma all'epoca i movimenti si erano conquistati il diritto alla lotta, i cittadini il diritto al dissenso, bisognerà riconquistarselo
masalapianta ha scritto:Avete presente Napolitano? quello pro euro, che non si fa problemi a sostenere tutto quel che oggi arriva dalla bce o che è arrivato dal "governo" Monti? bene, forse nessuno qui si ricorderà (io no di certo perchè all'apoca avevo 3 anni) il discorso che fece nel 1978 dichiarando il voto contrario dell'allora partito comunista all'ingresso nello SME (prove tecniche di euro):

Io c'ero, adulto, e ricordo che a parte il discorso sullo SME che era la posizione del pci più che di Napolitano, questi veniva chiamato il migliorista per le sue posizioni di destra in quel partito. Non a caso il pdl ha fatto di tutto per la sua rielezione
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » ven giu 07, 2013 8:04

per non dimenticare la storia recente ed i paralleli con il presente:
http://crisis.blogosfere.it/2013/02/mar ... lliti.html
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » ven giu 07, 2013 8:18

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » ven giu 07, 2013 8:36

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » ven giu 07, 2013 9:57

Prodi (che ci ha traghettato nell'euro a condizioni capestro e al costo di folli privatizzazioni) in un'intervista del 2001 al financial times dichiarò quanto segue:
"Sono sicuro che l’Euro ci costringerà a introdurre un nuovo insieme di strumenti di politica economica. Proporli adesso è politicamente impossibile. Ma un bel giorno ci sarà una crisi e si creeranno i nuovi strumenti", che fa il paio con le dichiarazioni di Monti (alla Luiss nel 2001: "I passi avanti dell’Europa sono cessioni di sovranità. I cittadini possono essere pronti a queste cessioni solo quando c’è una crisi in atto" e ribadito in un'intervista nel 2011: http://www.youtube.com/watch?v=nTHN0yitxBU ).
Considerando che la letteratura scientifica ha chiaro fin dagli anni 60 (vedi "Aree valutarie ottimali" che è valso il nobel a Mundell e che chiarisce che l'euro avrebbe potuto solo portarci allo sfacelo) che l'euro non può funzionare, vederci della premeditazione, in quello che sta succedendo, non mi sembra azzardato.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda italianomedio » ven giu 07, 2013 15:02

navajo ha scritto:ragazzi forse è il caso di finirla di parlare di politica diretta. Viola in modo palese le regole del forum.
Credo che si parli di Europa, di crisi economica, va bene, altrimenti si deve chiudere.


in questo momento storico in cui democrazia e diritti fondamentali vengono meno ed in cui i mezzi di informazione vengono usati per convogliare il consenso e schierare l'opinione pubblica anziche per informare, trovo vitale poter discutere, di quanto avviene, in ogni luogo e momento possibile; capisco che le regole su politica e religione siano state istituite per evitare litigi e dissapori che potebbero spaccare parte di questa comunità, ma allo stato attuale delle cose, ritengo sia preminente la libera discussione di questi argomenti per favorire quanto più possibile la libera informazione e la possibilità di formarsi delle idee che non siano l'esclusivo frutto della propaganda ultraliberista che viene fatta a 360° sui mass media; se questo non è accettabile non abbiate remore a chiudere discussioni o bannarmi ma in tutta coscienza non posso smettere di violare le due suddette regole.


Ricapitolazione necessaria:
non difendo l'euro nè direttamente nè indirettamente anche perchè se Giuliano Amato stesso dice questo

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... culAA6_wwY

non vedo perchè debba difenderlo io!!!

Difendo l'idea di Europa che -avendo qualche secolo di storia- ha una sterminata bibliografia al riguardo e difenderei persino l'idea di una sua moneta
se fosse diversa da come è oggi concepita.
Sto cercano di dire che l'uscita dall'euro e la conseguente svalutazione -a mio modesto avviso- non sono la panacea dei mali italici (gli eventuali rischi inflazionici
dell'uscita/svalutazione "potrebbero" anche essere marginali ma bisognerebbe prendere in considerazione anche una cosa che viene insegnata al 1' anno di economia:
la deflazione, che è anche peggiore del'inflazione).
Purtroppo, in italia abbiamo problemi che esulano da quale che sia la moneta corrente.
Il mondo è cambiato quindi non si può guardare al passato per progettare il futuro, o meglio: eravamo la 4' potenza mondiale, ora non potremmo più esserlo
basandoci soltanto sulle "risorse" che avevamo un tempo.
Non abbiamo più un comparto chimico, meccanico, siderurgico...etc etc
La chimica non esiste più in Italia; la Fiat è da anni, ormai, fuori dall'Italia (ora si discute se portare all'estero anche la "testa"); la siderurgia...(basta
guardare la situazione dell'Ilva, sic!!!).
Irisbus: azienda gioiello...chiusa!!! Il fatto che sia stata chiusa non significa che al mondo non si producano più autobus ma semplicemente che vengono prodotti all'estero
Ansaldo: azienda leader nel settore...tuttavia, in questi giorni Olanda/Belgio hanno revocato l'acquisto di 19 treni anche questo non significa che l'umanità
non prenderà più il treno, significa che prenderà treni costruiti...non in italia!
Mentre scrivo si sta inasprendo una guerra di dazi doganali: penso si possa convenire con me che il fotovoltaico rappresenti un segno del progresso e della tecnologia
mentre diversamente il vino (nonostante la sua nobiltà :) )..."un pò" meno; ebbene, l'Europa vorrebbe inasprire i dazi sui pannelli fotovoltaici cinesi, di risposta
Pechino ha annuciato dazi sul vino europeo. Perchè scrivo questo? Dovrebbe essere tutto normale, giusto? Il problema "indicativo" -secondo me- sono gli ordini di grandezza
e le conclusioni che potrebbero/dovrebbero trarsi.
L'Europa (Italia, Spagna e Francia) hanno esportato vino in Cina nel 2012 per un valore complessivo di 763 MILIONI di euro, di contro la Cina ha esportato in Europa
pannelli solari per un valore complessivo di......21 MILIARDI di euro (21 MILIARDI!!!!).
Questi sono gli ordini di grandezza della "globalizzazione" e questo significa che l'Italia -purtroppo, stando così le cose- forse non può produrre pannelli solari
ma anche che (dato per assodato che il solo euro non può aiutarci a competere con altri) adottando solo una liretta svalutata non faremmo comunque molta strada.

@ masalapianta
Tendo a non citare dati perchè -per onestà intellettuale- dovrei citare anche le relative fonti ed i miei post diventerebbero inevitabilmente lunghi e tediosi.
Mai difeso il PD, l'ho votato alle scorse elezioni ma mai difeso e -fidati- sono due cose assai diverse ;) . Anzi, aggiungo: una quindicina di anni fa fui segretario di una sezione
dell'allora Sinistra Giovanile, "resistetti" un anno, poi ne uscì; secondo te ne uscì perchè condividevo la sua politica?!
Mai scritto (se non dopo di te) nemmeno il nome di Berlusconi; ho scritto, più o meno esplicitamente, che mentre l'Euro e l'Europa prendevano forma e nascevano al suo
interno "assi internazionali" per la difesa di interessi nazionali noi firmavano svantaggiosissimi accordi per il gas russo; poi il riferimento a lui è inevitabile ma
soprattutto incidentale, volente o nolente ha dettato lui l'agenda politica negli ultimi due decenni.
Pensavo la mia "boutade" su Giannino fosse chiara, invece...Il mio sarebbe stato solo un voto di protesta in quel caso, di lui apprezzavo solo il fatto di parlare
di problemi reali con soluzioni concrete e di non scendere nella miseria culturale come altri.
E' ultraliberista, una posizione per me "eretica" ma non è ambiguo, non si nasconde (ricordo la battuta di un comico che diceva "tra due mali..scegli il peggiore: soffrirai
lo stesso ma diventerai famosissimo :p ).
Mai dato addosso al M5S, ho interesse e piacere a vedere l'energia di quel movimento ma non ne condivido modi e forma.
Lo critico come critico il PD o PDL, forse solo un tantino di più in quanto il suo capo politico si dice altro rispetto a "questa" classe politica ed io
diffido sempre di chi si autoproclama "illuminato" in più ci sono fortissime contraddizioni che non posso non criticare in quanto lui stesso ne fa la sua
bandiera.
Hai scritto più volte che stando all'opposizione non hanno potere (l'opposizione ha dei poteri; nda) eppure, nonostante questo, sul loro sito quache giorno fa accanto al loro programma (dove non è presente la parola "lavoro") figurano già due obiettivi raggiunti: uno è la non realizzazione del ponte sullo Stretto (ed io non sapevo fosse una loro vittoria), il secondo riguardo il finanziamento pubblico ai partiti dove scrivono che il M5S ha rifiutato (peccato non scriva che per legge non possono nemmeno richiedergl) quindi...a me qualcosa non torna.
Grillo parla di tutti i giornali e tv come organi di partito ma dimentica di citare che Casaleggio è socio (tramite la casa editrice "Chiare lettere" -che pubblica anche Gomez
e Travaglio- ed altre società) de "Il fatto quotidiano" e quindi anche di "Anno zero" di Santoro.
Parla di trasparenza eppure convoca incontri segreti tipo prima Carboniera, epura aderenti al movimento...pubblica sul sito un bilancio del movimento che farebbere sorridere
una bocciofila....

PS: Non ti nego che trovo stimolante -nonostante tutto- interagire con te, ciò nonostante...
Un processo dialletico verte su tre componenti: tesi, antitesi e sintesi. Nel caso specifico la tesi...la tua, l'antitesi la mia, la sintesi...di chiunque voglia farla.
Tuttavia, tu esponi la tua tesi; quotandomi, estrapoli singole frasi di un mio discorso "snaturandole" poi le pieghi in modo strumentale alla tua tesi (facendomi dire
cose che non ho detto) e poi giungi alla "tua" sintesi e questo (che non fai solo con me e non solo in questo topic) non mi piace, perchè mi costringe
continuamente a ripetermi.


PS2: sulla respressione del dissenso o comunque "ammordimento delle masse" mi autoncensuro preventivamente, sarei bannato a vita dal sito :D
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » ven giu 07, 2013 20:41

italianomedio ha scritto: Ricapitolazione necessaria:
non difendo l'euro nè direttamente nè indirettamente anche perchè se Giuliano Amato stesso dice questo

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... culAA6_wwY

non vedo perchè debba difenderlo io!!!

ah no? quindi sei daccordo che bisogna uscire dall'unione monetaria?
Difendo l'idea di Europa che -avendo qualche secolo di storia- ha una sterminata bibliografia al riguardo

e questo cosa c'entra con un unione monetaria? qualcuno vieta di avere un'unione politica e di intenti europea senza un unione monetaria?
e difenderei persino l'idea di una sua moneta
se fosse diversa da come è oggi concepita.

questo perchè non hai la più pallida idea di cosa stai parlando; se avessi letto "Aree valutarie ottimali" (che è valso a Mundell il premio nobel), sapresti che la letteratura scientifica in materia, chiarisce fin dagli anni 60, che non è possibile avere un unione monetaria tra paesi con economie dissimili (come lo sono quelle dei paesi europei), senza che il tutto finisca in un disastro come quello che stiamo vivendo oggi sulla nostra pelle; se poi ritieni che le teorie economiche, maggiormente accreditate (in maniera di unione monetaria) oggi dalla comunità scientifica internazionale, siano carta straccia e tu ne sai di più, puoi provare a dare uno sguardo alla storia, per renderti conto come le unioni valutarie tra paesi con economie dissimili, non abbiano mai funzionato (SME, aggancio della valuta Argentina con il dollaro, Bretton Woods, ecc..), se poi ritieni che anche la storia menta non so che dirti
Sto cercano di dire che l'uscita dall'euro e la conseguente svalutazione -a mio modesto avviso- non sono la panacea dei mali italici (gli eventuali rischi inflazionici
dell'uscita/svalutazione "potrebbero" anche essere marginali

la storia ed il buon senso insegnano che non ci sono rischi di problemi inflattivi legati ad una svalutazione competitiva di un paese in recessione (per i motovi gia detti qui: viewtopic.php?f=3&t=36461&start=120#p331528 )
ma bisognerebbe prendere in considerazione anche una cosa che viene insegnata al 1' anno di economia:
la deflazione, che è anche peggiore del'inflazione).

rotfl, devi leggerlo tutto il libro di economia non una singola pagina, altrimenti rischi di uscirtene con teorie insensate:
nel momento in cui attui una svalutazione competitiva aumenti la domanda esterna (perchè con il cambio favorevole le nostre merci risultano più appetibili)), inoltre aumentando la spesa primaria (non essendo più legato al criminale pareggio di bilancio accettato con il fiscal compact) e quindi spendendo a deficit, rilanci l'economia e quindi aumenta anche la domanda interna; ora mi spieghi come si fa ad avere deflazione in presenza di aumento di domanda interna ed esterna? Semmai hai deflazione quando la domanda è bassa, che è quello che sta per succedere oggi (con recessione e disoccupazione la domanda interna crolla e quella esterna crolla per via della moneta forte) con l'euro che tanto ti piace.
Ironicamente la deflazione che tu temi (immotivatamente), è proprio quello che ha fatto e sta facendo la germania (da luglio 2009), perchè per rendersi più competitiva ha attuato una politica di compressione dei salari, che è esattamente quello che vorrebbero fare e stanno facendo da noi (crisi->disoccupazione->compressione dei salari->deflazione) con i bei risultati che sono sotto gli occhi di tutti.
Ti è chiaro ora che non hai alcuna idea di cosa stai parlando?
Purtroppo, in italia abbiamo problemi che esulano da quale che sia la moneta corrente.

sono probolemi secondari e/o anche essi causati dall'euro e da tutto quello che ne consegue
Il mondo è cambiato quindi non si può guardare al passato per progettare il futuro,

rotfl, sembra il discorso di un politico: tanta aria fritta e nessuna argomentazione solida
o meglio: eravamo la 4' potenza mondiale, ora non potremmo più esserlo
basandoci soltanto sulle "risorse" che avevamo un tempo.

ma chi lo dice? sulla base di quali numeri?
Non abbiamo più un comparto chimico,

grazie alla svendita selvaggia delle nostre risorse per inseguire i criminali dettami europeistici; e nessuno vieta di ricostruirlo una volta che ci si rimette in piedi uscendo dall'euro e adottando svalutazione competitiva e spesa a deficit positivo; ma finchè sei legato ad una moneta forte ed hai il pareggio di bilancio te lo sogni di reindustrializzare lItalia
meccanico, siderurgico...etc etc

eh??? il settore siderurgico e di macchinari pesanti è quello maggiormente florido in Italia; ma di cosa stai parlando?
mi devo autocitare (visto che tu rispondo senza leggere quello che ti si scrive):
"una grossa parte della nostra economia è basata sull'export, soprattutto nel settore siderurgico (siamo uno dei maggiori produttori ed esportatori in ambito siderurgico ed in Italia c'è il più grande impianto siderurgico europeo, senza contare che Riva è la quattordicesima impresa al mondo per produzione di acciaio) e dei macchinari pesanti"
La chimica non esiste più in Italia;

guarda caso da quando abbiamo smesso di svalutare per competere sui mercati internazionali (ad un certo punto Montedison si è trovata indebitata fino al collo con Mediobanca che l'ha smembrata) e nessuno vieta di ricostruirlo una volta che ci si rimette in piedi uscendo dall'euro e adottando svalutazione competitiva e spesa a deficit positivo; ma finchè sei legato ad una moneta forte ed hai il pareggio di bilancio te lo sogni di reindustrializzare lItalia (e due)
la Fiat è da anni, ormai, fuori dall'Italia (ora si discute se portare all'estero anche la "testa");

la fiat ha fatto la fine che ha fatto perchè la politica ha deciso di privatizzare i dividendi e nazionalizzare le spese (ho perso il conto di quanto denaro pubblico abbiamo elargito alla fiat), quindi non aveva alcun motivo di competere, con i tristi risultati che abbiamo visto tutti
la siderurgia...

mi devo riquotare:

"una grossa parte della nostra economia è basata sull'export, soprattutto nel settore siderurgico (siamo uno dei maggiori produttori ed esportatori in ambito siderurgico ed in Italia c'è il più grande impianto siderurgico europeo, senza contare che Riva è la quattordicesima impresa al mondo per produzione di acciaio) e dei macchinari pesanti"
(basta guardare la situazione dell'Ilva, sic!!!).

gia, si sta cercando di attaccare gli ultimi rimasugli del tessuto industriale italiano (fatto a pezzi da moneta forte e liberismo che ha portato a privatizzazioni selvagge) per svendere anche questo, d'altra parte non è una novità: https://www.youtube.com/watch?v=5lPGzvfnI9M
Il cosiddetto centro "sinistra" si è distinto particolarmente nel processo di deindustrializzazione dell'Italia, quindi se cerchi un colpevole guardati allo specchio (visto che dichiari di votare PD)
Irisbus: azienda gioiello...chiusa!!! Il fatto che sia stata chiusa non significa che al mondo non si producano più autobus ma semplicemente che vengono prodotti all'estero

eh? attualmente Irisbus è controllata da Iveco e quindi da Fiat Industrial che è un'azienda italiana, che poi parte o tutta la produzione sia spostata all'estero è un altro conto (che purtroppo incide sulla disoccupazione) ma il fatturato dell'azienda rientra nel PIL italiano; inoltre chiediti perchè le aziende spostino la produzione all'estero, c'entrerà forse il fatto che con pareggio di bilancio (grazie euro) si è costretti ad aumentare la pressione fiscale e anche se l'operaio prende due lire in Italia, all'azienda un dipendente costa comunque uno sproposito di tasse? bello l'euro eh?
Ansaldo: azienda leader nel settore...tuttavia, in questi giorni Olanda/Belgio hanno revocato l'acquisto di 19 treni anche questo non significa che l'umanità
non prenderà più il treno, significa che prenderà treni costruiti...non in italia!

quindi? non mi risulta che Ansaldo (finmeccanica) sia in crisi, la revoca di ordini e contratti capita anche ad aziende floridissime (nel nostro caso capita perchè non possiamo svalutare e quindi ad Olanda e Belgio conviene acquistare dove hanno maggiore convenienza, bello l'euro eh?)
Mentre scrivo si sta inasprendo una guerra di dazi doganali: penso si possa convenire con me che il fotovoltaico rappresenti un segno del progresso e della tecnologia

no, il fotovoltaico non è la gran bella soluzione che si vuole dare ad intendere; il fotovoltaico è adatto alla piccola produzione (di energia), quindi piccoli centri difficilmente raggiungibili da una rete elettrica nazionale; perchè? perchè non è adatto alla produzione di grosse quantità di energia, non garantisce continuità di produzione e l'energia necessaria a produrre un pannello non è poca (rispetto all'enertia prodotta durante la vita del pannello); la migliore soluzione per produrre energia con il sole sono le centrali a solare termodinamico di nuova generazione, che i nostri politici hanno ostacolato in tutti i modi (a favore del fotovoltaico); tanto che Rubbia (l'ideatore delle centrali a sali fusi) se ne è dovuto andare in Spagna per realizzare delle centrali
mentre diversamente il vino (nonostante la sua nobiltà :) )..."un pò" meno; ebbene, l'Europa vorrebbe inasprire i dazi sui pannelli fotovoltaici cinesi,

l'Italia fa benissimo ad applicare un protezionismo selettivo; sono costretto ad autocitarmi per l'ennesima volta (perchè tu ti rifiuti di leggere quello a cui rispondi):

"Vuoi davvero competere con paesi come la cina? per competere sui mercati esteri, come ho gia detto, adotti svalutazione competitiva, mentre per competere sul mercato interno adotti leggi protezionistiche selettive (mirate a tassare solo i beni di origine cinese), in tal modo il protezionismo non mina l'innovazione e la qualità delle aziende nostrane (perchè anche se non devono competere con la cina, non possono adagiarsi sugli allori, perchè sono comunque costrette a competere con tutti gli altri); inoltre il nostro export verso la cina è praticamente irrilevante, quindi anche se la cina, per ritorsione, adottasse il medesimo protezionismo, ci farebbe un baffo."
di risposta Pechino ha annuciato dazi sul vino europeo. Perchè scrivo questo? Dovrebbe essere tutto normale, giusto? Il problema "indicativo" -secondo me- sono gli ordini di grandezza
e le conclusioni che potrebbero/dovrebbero trarsi.
L'Europa (Italia, Spagna e Francia) hanno esportato vino in Cina nel 2012 per un valore complessivo di 763 MILIONI di euro, di contro la Cina ha esportato in Europa
pannelli solari per un valore complessivo di......21 MILIARDI di euro (21 MILIARDI!!!!).

appunto, l'export nostro in cina è minimo, mentre l'import cinese da noi è enorme, quindi è molto sensato applicare misure protezionistiche (senza dover temere le ritorsioni)
Questi sono gli ordini di grandezza della "globalizzazione" e questo significa che l'Italia -purtroppo, stando così le cose- forse non può produrre pannelli solari
ma anche che (dato per assodato che il solo euro non può aiutarci a competere con altri) adottando solo una liretta svalutata non faremmo comunque molta strada.

ma quale "liretta svalutata"?? i principi che ci han portato ad essere la quarta potenza economica al mondo (adottando svalutazione competitiva) valgono anche ed a maggior ragione oggi che il mercato è maggiormente globalizzato; non serve aver studiato economia, ma solo un minimo di buon senso (che voglio sperare tu abbia, quindi sei in grado di capirlo) per capire che la svalutazione competitiva basandosi su rendere maggiormente appetibili le nostre merci sui mercati esteri, a maggior ragione funziona in un'economia maggiormente improntata al commercio internazionale (con l'accortezza di adottare misure di protezionismo selettivo per difendersi da chi produce con manodopera a bassissimo costo come la cina)
Tendo a non citare dati perchè -per onestà intellettuale- dovrei citare anche le relative fonti ed i miei post diventerebbero inevitabilmente lunghi e tediosi.

se non citi i dati non puoi parlare di onestà intellettuale perchè pretendi di confutare i miei dati con chiacchiere ed aria fritta (il che è lecito, ma non è molto serio, quindi eviterei di citare l'onestà intellettuale)
Mai difeso il PD, l'ho votato alle scorse elezioni ma mai difeso e -fidati- sono due cose assai diverse

peggio, almeno avessi la coerenza di sostenere le tue scelte; invece dichiari di votare e poi ci sputi sopra; in ogni modo se voti un aprtito che attua politche di destra sei ovviamente di destra; se non critichi un costrutto come l'euro che è basato su idee fortemente di destra sei ovviamente di destra; è lapalissiamo e mi fa specie doverlo ribadire reiteratamente.
. Anzi, aggiungo: una quindicina di anni fa fui segretario di una sezione
dell'allora Sinistra Giovanile, "resistetti" un anno, poi ne uscì; secondo te ne uscì perchè condividevo la sua politica?!

la condivisione della politica ed il sostegno si estrinsecano maggiormente attraverso il voto
Mai scritto (se non dopo di te) nemmeno il nome di Berlusconi;

vuoi che ti quoti il tuo post in cui mi accusi di non aver mai parlato male di berlusconi (menzogna poi smentita qui viewtopic.php?f=3&t=36461&start=120#p331533 )?)
ho scritto, più o meno esplicitamente, che mentre l'Euro e l'Europa prendevano forma e nascevano al suo
interno "assi internazionali" per la difesa di interessi nazionali noi firmavano svantaggiosissimi accordi per il gas russo; poi il riferimento a lui è inevitabile ma
soprattutto incidentale, volente o nolente ha dettato lui l'agenda politica negli ultimi due decenni.
Pensavo la mia "boutade" su Giannino fosse chiara, invece...Il mio sarebbe stato solo un voto di protesta in quel caso,

quindi voti gente (PD) di cui dichiari di non condividere le politiche, ti dichiari marxista e poi dici che avresti voluto votare uno che se possibile è persino più liberista di quelli del PD (e ce ne vuole), il tutto per "protesta"; come a dire voglio protestare contro queste politiche che vessano i cittadini e quindi voto uno le cui politiche sono fortemente vessatorie nei confronti dei cittadini; ma stai trollando o devo prendere seriamente quello che scrivi??
di lui apprezzavo solo il fatto di parlare
di problemi reali con soluzioni concrete e di non scendere nella miseria culturale come altri.

quindi qualunque soluzione (anche quelle che riducono in miseria i cittadini) vanno bene purchè siano concrete?
E' ultraliberista, una posizione per me "eretica" ma non è ambiguo, non si nasconde (ricordo la battuta di un comico che diceva "tra due mali..scegli il peggiore: soffrirai
lo stesso ma diventerai famosissimo :p ).

neanche Hitler era ambiguo e non si nascondeva, quindi?
Mai dato addosso al M5S, ho interesse e piacere a vedere l'energia di quel movimento ma non ne condivido modi e forma.

"modi e forma" non significa nulla, entra nello specifico
Lo critico come critico il PD o PDL, forse solo un tantino di più in quanto il suo capo politico si dice altro rispetto a "questa" classe politica ed io
diffido sempre di chi si autoproclama "illuminato" in più ci sono fortissime contraddizioni che non posso non criticare in quanto lui stesso ne fa la sua
bandiera.

eh? vuoi entrare nello specifico o devo mettermi a parlare anche io dell'aria fritta?
Hai scritto più volte che stando all'opposizione
non hanno potere (l'opposizione ha dei poteri; nda)

ecco un'altra menzogna; non ho mai detto che non hanno potere, ma che non sono in maggioranza (quindi non sono nella condizione di poter far approvare leggi)
eppure, nonostante questo, sul loro sito quache giorno fa accanto al loro programma (dove non è presente la parola "lavoro")

questo perchè non ti sei nemmeno disturbato a leggerlo tutto il programma, altrimenti avresti trovato diverse voci relative al lavoro sparse in varie sezioni del programma; ad esempio nella sezione "economia" il seguente punto: "Abolizione della legge Biagi", oppure "Sussidio di disoccupazione garantito", ecc..
figurano già due obiettivi raggiunti: uno è la non realizzazione del ponte sullo Stretto (ed io non sapevo fosse una loro vittoria),

considerando che sono l'unico partito che si è opposto con forza al ponte sullo stretto è anche una loro vittoria
il secondo riguardo il finanziamento pubblico ai partiti dove scrivono che il M5S ha rifiutato (peccato non scriva che per legge non possono nemmeno richiedergl)

eh? perchè per legge non potrebbero richiedere i rimborsi elettorali (che non hanno voluto)?
quindi...a me qualcosa non torna.

neanche a me, ma riguarda la tua apparizione e le tue argomentazioni (o meglio, la mancanza di esse) in questo forum
Grillo parla di tutti i giornali e tv come organi di partito ma dimentica di citare che Casaleggio è socio (tramite la casa editrice "Chiare lettere" -che pubblica anche Gomez
e Travaglio- ed altre società) de "Il fatto quotidiano" e quindi anche di "Anno zero" di Santoro.

non mi risulta che grillo o casaleggio siano in parlamento, quel che mi interessa è che chi viene eletto sia una persona onesta (e finora gli eletti del m5s han dimostrato d'esserlo); di grillo e casaleggio non ho una bella opinione, ma fintanto che non si candidano è abbastanza irrilevante chi siano o cosa facciano
Parla di trasparenza eppure convoca incontri segreti tipo prima Carboniera,

di che stai parlando?
epura aderenti al movimento...

se parli di mastrangeli è stato espulso tramite votazione online degli iscritti al movimento, visto che aveva violato reiteratamente le regole sottoscritto quando si è candidato per il m5s e per assenteismo; quindi come al solito stai mentendo
pubblica sul sito un bilancio del movimento che farebbere sorridere
una bocciofila....

altra menzogna, se ritieni quel bilancio non credibile snocciola i numeri ed argomenta
Ultima modifica di masalapianta il ven giu 07, 2013 21:19, modificato 8 volte in totale.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » ven giu 07, 2013 20:41

italianomedio ha scritto: PS: Non ti nego che trovo stimolante -nonostante tutto- interagire con te, ciò nonostante...
Un processo dialletico verte su tre componenti: tesi, antitesi e sintesi. Nel caso specifico la tesi...la tua, l'antitesi la mia, la sintesi...di chiunque voglia farla.

l'antitesi per essere tale non può basarsi sull'aria fritta (che è il peso delle argomentazioni che finora hai portato); produci numeri e fatti a supporto di quel che
dici e si potrà parlare di antitesi, viceversa c'è solo la tesi.
Tuttavia, tu esponi la tua tesi; quotandomi, estrapoli singole frasi di un mio discorso "snaturandole" poi le pieghi in modo strumentale alla tua tesi (facendomi dire
cose che non ho detto) e poi giungi alla "tua" sintesi e questo (che non fai solo con me e non solo in questo topic) non mi piace, perchè mi costringe
continuamente a ripetermi.

rotfl, continui a mentire in modo strumentale; non ho mai decontestualizzato una tua frase con il quoting, viceversa tu continui a:

1) comportati in maniera maleducata riufiutandoti di quotare (rendendo quindi più difficile a terzi di seguire il discorso)
2) rifiutandoti di portare numeri e fatti e pretendendo di discutere dell'aria fritta
3) deviando il discorso verso fatti irrilevanti e facendo discorsi vaghi e vuoti, che sembrano quasi la propaganda politica che ci è tristemente nota

In conclusione ontinui a dimostrare di non leggere ciò a cui rispondi, non informarti su quello di cui parli ed a rifiutarti di portare dati concreti a supporto di bislacche teorie fantaeconomiche (ad esempio la deflazione come conseguenza di svalutazione competitiva in uno stato in recessione), nonchè a fare vaghi proclami senza alcuna sostanza dietro; uniamo questo al fatto che hai cominciato a postare in questo forum proprio in questo thread, non ti sei neanche presentato o aperto thread su slackware o linux in generale, quindi è improbabile che tu sia venuto qui perchè utente linux (a meno che tu non sia un utente del forum che, non volendo metterci la faccia per sparare sciocchezze economiche e propaganda politica, si è creato un account nuovo ad hoc); aggiungici che so per certo che un partito di cui non faccio il nome (perchè di questi tempi la querela è dietro l'angolo) paga (poco, molto poco) alcuni iscritti in alcune sezioni per fare propaganda in rete (invece al parlamento europeo hanno meno vergogna e lo dichiarano apertamente stanziando anche denaro per pagare il trollaggio a favore dell'euro: http://crisis.blogosfere.it/2013/02/eur ... troll.html http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... surge.html) e poi chi vuole tiri le somme.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda italianomedio » ven giu 07, 2013 21:23

Ok, ci rinuncio, hai ragione tu!!!

PS: non sono un troll, nè tantomeno -purtroppo, ahimè- vengo pagato da chicchesia per postare su forum; ero iscritto a Slacky.eu anni fa poi cambio di pc..email e xxxxx vari quindi non ricordo nè nick nè password...e via discorrdendo ma a questo ho già risposto ad un gentilissimo e cortese membro dello staff che mi ha contattato in privato (@navajo) qualora la cosa dovesse essere di così vitale importanza per te o tu avessi diritto a sapere...posso darti dettagli e motivazioni -ovviamente in privato ;) -. Ciao
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda italianomedio » ven giu 07, 2013 21:25

NB: mi scuso con i membri dello staff e con gli utenti qualora avessi violato o offeso regole del forum e/o altrui sensibilità fosse solo anche per mia cattiva educazione
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda brg » ven giu 07, 2013 22:44

italianomedio ha scritto:NB: mi scuso


E di che? Coda di paglia?

italianomedio ha scritto:con i membri dello staff


Non ci sono mica solo i membri dello staff qui.


italianomedio ha scritto:e con gli utenti


Ah ecco, così va meglio.

italianomedio ha scritto:qualora avessi violato o offeso regole del forum


No, questo no. Non hai violato le regole e le regole non si offendono. In fe' mia, mai sentito di una regola che si sentisse offesa. Sono sicuro che ti sbagli, ma forse potresti essere più preciso?

italianomedio ha scritto: e/o altrui sensibilità


Ho la sensibilità di un braccio dopo che c'hai dormito sopra tutta la notte, quindi se è per me non preoccuparti. Tuttavia non posso parlare per gli altri.

italianomedio ha scritto:solo anche per mia cattiva educazione


Non è mica un luogo comune che non ci si cura più della maleducazione: è verissimo, accidenti. Com'è che fai finta di non saperlo? Ad ogni modo ogni mondo ha le sue regole, ogni spiaggia la sua linea tracciata sulla sabbia e tu l'hai oltrepassata: hai appena fatto un double post. E il double post è un oltraggio alla netiquette da sempre. Non venire qui a parlare di regole, offese, violazioni, se non sai rispettare le norme basilari della netiquette.












scusa ma non ho resistito :D
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