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scorporo telecomitalia

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Re: scorporo telecomitalia

Messaggioda rik70 » lun giu 10, 2013 11:32

Scusa la SIP di chi era?

E con quali soldi ha posato i cavi? Con i nostri. E da dove li ha presi? Dal canone e dalle tasse. Cosa c'entra che la voce non è in bolletta?

Perché pagavi un canone alla SIP?

Perché con quei soldi ti portavano il telefono anche nell'ultimo paese di montagna. E ora perché pago l'affitto a telecom e chi è con loro il canone? Cosa ci fanno con quei soldi? Distribuiscono dividendi.
E infatti le nostre connessioni sono pari ai segnali di fumo, se arriva l'adsl.

Cerchiamo di raccontarle giuste le cose.
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Re: scorporo telecomitalia

Messaggioda Trotto@81 » lun giu 10, 2013 13:46

Con il canone hai pagato e paghi il servizio con relativa manutenzione, la posa della rete è stata fatta a debito, come anche l'autostrada del sole e tantissime altre cose in Italia. Se avessi dovuto pagare l'allaccio fisico vero e proprio non avresti nemmeno avuto il telefono in casa, te lo posso garantire. Non stiamo parlando di 500 €, ma di opere di scavo, dove necessario, pali, cavi e manodopera degli operai. Se il canone avesse coperto ciò stai sicuro che saresti stato vincolato per un certo periodo di tempo, cosa che non è mai avvenuta da noi con SIP.
La rete la stanno pagando i giovani di oggi e di domani che molto probabilmente nemmeno avranno il telefono a casa.
Non farti scudo con il canone, con quello non ci hai pagato nemmeno il gasolio necessario per effettuare i lavori.
Pagando la bolletta puoi solo pretendere che la rete funzioni, ma che non sia più adatta ai tempi non puoi proprio dirlo se non accollandoti le spese per la fibra dalla centrale a casa tua. Quello che usi oggi è un regalo che dobbiamo ancora pagare, perfino chi non ha mai avuto il telefono a casa.
Il colmo è che ora saranno i risparmiatori italiani a fare l'ennesimo investimento fallimentare pagando una rete obsoleta che nel caso verrà ammodernata sarà di nuovo regalata ai privati. Non credo che i titolari di depositi presso la CdP siano entusiasti della cosa e di tante altre fatte con i loro soldi.
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Re: Q

Messaggioda masalapianta » lun giu 10, 2013 17:50

Trotto@81 ha scritto:Mi aggancio a te per partire dal discorso rete italiana. Mi e vi chiedo, quanti di noi hanno pagato salatamente all'attivazione della linea telefonica il reale cablaggio della centrale fino a casa? La risposta è semplice: NESSUNO!
Chi ha pagato chiederete voi?!? Semplice anche questo, TUTTA la comunità, anche chi deve ancora nascere e si ritrova un immenso debito pubblico fatto anche per cablare il Paese.
In Germania questo non è avvenuto per vari motivi e ora si ritrovano una rete nettamente migliore dalla nostra e pagata di tasca loro una volta per tutte.
Noi Italiani siamo tutti "bamboccioni" dello Stato. Figli della Previdenza Sociale legittima e illegittima.
Quanti di noi pagherebbero la loro quota parte per il cablaggio della fibra fino a casa propria? NESSUNO! Quindi non lamentiamoci se la nostra rete fa schifo, perchè è un regalo salato delle comunità che ancora deve essere pagato.
Non tirate fuori la storia della bolletta, sono discorsi demagogici di poco fondamento.
Questa è la rete che ci meritiamo. Vogliamo tutto gratis, pensando che qualcuno pagherà per noi, ma non arriviamo mai a capire se non quando siamo come ora con un piede nella fossa che a pagare siamo tutti o una gran parte e con interessi salati.
La rete italiana è uno dei tanti specchi del popolo.

non ce la posso fare a leggere queste cose, vediamo di far chiarezza: come effettivamente dici l'attuale rete è stata pagata con denaro pubblico, ma all'epoca il debito pubblico era molto basso (nel 1951 tutti i comuni erano allacciati e più o meno intorno al 1960 anche le frazioni, se andiamo a guardare il rapporto debito/pil dell'epoca scopriamo che nei primi del 1960 era poco più del 30%, (fonte: Morcaldo e Salvemini, 1984)) e comunque irrilevante (perchè parliamo degli anni precedenti al divorzio tra banca di Italia e ministero del tesoro), quindi non lo stiamo pagando ancora oggi (è stato pagato a suo tempo con il prelievo fiscale); detto questo ricordo che la rete che abbiamo pagato (è gia stata pagata a suo tempo) è stata svenduta a privati per due spicci (da Prodi), sfruttata con tariffe da strozzini e mai ammodernata, e oggi (con il beneplacito di Letta) si vorrebbe far passare suddetta rete sotto gestione pubblica (ad un costo esorbitante) e costruire una nuove rete in fibra facendola pagare in parte ai contribuenti (con aumento delle tariffe e con i soldi dell'acquisto della vecchia rete).
E dopo tutto questo riesci a dire che è colpa dei cittadini che vogliono le cose gratis?? Quando invece l'unica colpa del cittadino è non aver crocifisso sulla pubblica piazza i politici che svendono a due soldi le infrastrutture pagate con denaro pubblico a delle aziende infami che oltretutto sfruttano queste infrastrutture senza mai ammodernarle e poi rivendendole (sempre con la complicità dei suddetti politici) ai cittadini ad un costo abnorme quando sono ormai obsolete? Quindi si, l'unica colpa del cittadino in tutto questo è aver votato gente come Prodi o come l'attuale PD che ci ha regalato quel faro di onestà che è Letta.
La rete la stanno pagando i giovani di oggi e di domani che molto probabilmente nemmeno avranno il telefono a casa.

non è vero, la rete è stata pagata a suo tempo con il prelievo fiscale
Pagando la bolletta puoi solo pretendere che la rete funzioni, ma che non sia più adatta ai tempi non puoi proprio dirlo se non accollandoti le spese per la fibra dalla centrale a casa tua.

ce la accolliamo nel momento in cui riacquistiamo la vecchia rete ad un costo esorbitante e ci becchiamo un aumento delle tariffe, peccato che poi la proprietà sarà privata e non pubblica, d'altra parte certi politici ed imprenditori non hanno motivo di smettere di statalizzare le spese e privatizzare i dividendi finchè c'è gente come te che dopo tutto questo è pronta a dare addosso agli italiani invece che ai delinquenti responsabili di questo schifo
Quello che usi oggi è un regalo che dobbiamo ancora pagare

non è vero, la rete è stata pagata a suo tempo con il prelievo fiscale
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Re: scorporo telecomitalia

Messaggioda Trotto@81 » mer giu 12, 2013 10:27

Vado oltre la logica matematica del debito perchè si tratta di un calderone a cui si è sempre attinto per spendere male.
La sostanza è che nessuno di noi ha pagato il giusto prezzo per l'allaccio perchè è stato diviso equamente su tutti i contribuenti. E' stato un regalino su cui non possiamo quasi dire nulla se non per la manutenzione dato che paghiamo un lauto canone. Se mi fanno pagare una VW Golf 7 1000 € come posso lamentarmi? Con chi me la devo prendere se sul mercato esiste una Bugatti Veyron da 1,2 milioni e a me regalano una piccola auto?
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Re: scorporo telecomitalia

Messaggioda rik70 » mer giu 12, 2013 12:17

@Trotto@81

Scusa se mi permetto, ma il tuo ragionamento non è logico. Cosa vuol dire nessuno di noi ha mai pagato per intero il costo della rete? Nemmeno quando compri un pc di marca paghi interamente il costo dell'hardware o il costo della licenza software. E'un costo ripartito, ma pagato da tutti. E così vale per gli altri servizi: acqua, gas, luce, etc.

Il canone mensile veniva richiesto a fronte dell'universalità del servizio: ti portavano la linea ovunque tu abitassi e ripartivano i costi - attraverso il canone - sull'intera collettività: non era un corrispettivo che pagavi come contropartita di un servizio e quindi non era commisurato al costo effettivo di esercizio. Se prendi un vecchio elenco telecom troverai quanto detto: canone = universalità del servizio. In più, mettici i soldi che lo Stato versava all'azienda attraverso la fiscalità generale.

L'azienda pubblica, poi diventata telecom, esiste almeno dalla metà degli anni venti: fatti un po i conti su quanto hanno preso sino ad oggi. Almeno tre generazioni hanno pagato.

Il problema nasce con la privatizzazione: l'azienda percepisce lo stesso canone con la stessa finalità - universalità del servizio - ma non investe, non porta l'Adsl su tutto il territorio nazionale.
Ora loro investono sulla fibra, ma solo dove l'investimento è remunerativo. E il bidone della vecchia rete lo passano a noi. E continuano a percepire il canone visto sopra. Ma la nuova rete sarà privata e non per tutti: chi si vorrà agganciare dovrà pagare - come oggi - e far pagare pure i servizi che vorrà erogare alla clientela - idem come sopra.

Capisci dove sta la questione?

Quello che dici sul tassarsi per la fibra è una proposta che stanno facendo alcuni comuni, con la differenza che la rete stavolta sì che sarà e resterà pubblica.
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Re: scorporo telecomitalia

Messaggioda masalapianta » mer giu 12, 2013 14:31

Trotto@81 ha scritto:Vado oltre la logica matematica del debito perchè si tratta di un calderone a cui si è sempre attinto per spendere male.

visto che ormai i media hanno fanno a molti il lavaggio del cervello sul debito, instillando la convinzione che il debito pubblico sia di per se un male (non parlo necessariamente di te, ma colgo la palla al balzo per chiarire un paio di cose); il debito pubblico NON è di per se un male perchè:
1) se sono dotato di sovranità monetaria. il debito è il mezzo con cui finanzio l'economia e l'impresa privata in genere; il che non è un problema, visto che creditore e debitore coincidono (posso anche arrivare ad avere un debito pubblico nell'ordine dei bilioni come quello statunitense senza alcun problema); e in quest'ottica le tasse non sono più il mezzo con cui lo stato finanzia i servizi che offre (sanità, strade, ecc..) o vessa il cittadino in tempi di crisi, ma solo il mezzo con cui si distrugge selettivamente moneta per tenere sotto controllo l'inflazione e si impone una valuta (non basta dire "la valuta italiana sono le lire" per renderla realmente tale; bisogna costringere il cittadino ad usarla e ciò avviene imponendo il prelievo fiscale in lire)
2) il debito di qualcuno è il credito di un altro; il capitalismo è intrinsecamente basato sul debito e la stessa rivoluzione industriale è stata possibile attraverso il debito (in particolare quello privato; alla base di tutto c'è la possibilità di prestare i capitali dei risparmiatori a imprenditori)
La sostanza è che nessuno di noi ha pagato il giusto prezzo per l'allaccio perchè è stato diviso equamente su tutti i contribuenti.

è naturale, è così che funziona lo stato sociale (o welfare se sei anglofono); lo stato fornisce dei servizi (più o meno basilari) usando denaro pubblico ottenuto o accumulando debito (il che non è necessariamente un male) o con il prelievo fiscale
E' stato un regalino su cui non possiamo quasi dire nulla

ma quale regalo d'egitto, la rete in rame è stata pagata dai contribuenti con il prelievo fiscale, nessuno ci ha regalato una mazza
se non per la manutenzione dato che paghiamo un lauto canone. Se mi fanno pagare una VW Golf 7 1000 € come posso lamentarmi? Con chi me la devo prendere se sul mercato esiste una Bugatti Veyron da 1,2 milioni e a me regalano una piccola auto?

nessuno ha regalato alcunchè, la rete è stata pagata con il prelievo fiscale (e anche se sono stati i tuoi genitori o i tuoi nonni a pagarlo, è comunque un costo che è pesato indirettamente anche su di te).
Ma ti sembra normale che un bene pagato dai cittadini venga svenduto a privati che lo lasciano marcire e poi ce lo riappioppano a costi esorbitanti per finanziare una rete nuova che sarà privata? Quindi abbiamo pagato la rete vecchia, data via per due spicci, ripagata nuovamente per costruire una rete nuova che non sarà pubblica; sono tutti bravi a fare i liberisti con il c**o degli altri (dei contribuenti in questo caso).
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Re: scorporo telecomitalia

Messaggioda masalapianta » mer giu 12, 2013 14:39

rik70 ha scritto:Quello che dici sul tassarsi per la fibra è una proposta che stanno facendo alcuni comuni, con la differenza che la rete stavolta sì che sarà e resterà pubblica.

fino al prossimo politico del centro sinistra che, in nome di un liberismo europeista, deciderà di emulare il Prodi o il Letta di turno e svendere la rete a due lire al primo figlio di buona donna che passa.
Ormai è un film ampiamente gia visto: i cittadini versano lacrime e sangue con una delle pressioni fiscali più alte d'europa per pagare servizi pubblici che, una volta finiti di pagare, vengono svenduti a privati, ed il gioco ricomincia da capo.
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Re: scorporo telecomitalia

Messaggioda Trotto@81 » mer giu 12, 2013 15:08

Ho capito di essermi spiegato male. Il mio paragone con la Germania è voluto proprio perchè loro sono stati meno fortunati di noi perchè la rete se la sono pagata direttamente e per l'ntero costo. Hanno ora un servizio migliore del nostro.
Trovo giusto criticare lo Stato per come l'ha gestita e perchè ora vuole ricomprare una rete marcia per finanziare una nuova rete per i privati.
Per me il debito pubblico non è il male, ma lo diventa nel momento stesso in cui si mette ciò davanti la vita delle persone.
Io sono per le aziende pubbliche ben gestite senza clientalismi e tutto il resto. Sui servizi oramai essenziali per l'uomo non ci si può speculare sopra.
Ma sostengo che criticare una rete che ha pagato tutta la collettività non è giusto. Ci è andata bene quando l'ha pagata lo Stato e così dobbiamo tenercela. Ma in Italia basta vedere come vengono trattati i mezzi pubblici per capire che il cittadino italiano non capisce che lo stesso posto a sedere che sfregia lo paga lui. Per non parlare delle scuole fino ad arrivare agli atenei dove il livello medio di èta è sensibilmente superiore.
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Re: scorporo telecomitalia

Messaggioda masalapianta » mer giu 12, 2013 15:40

Trotto@81 ha scritto:Ho capito di essermi spiegato male. Il mio paragone con la Germania è voluto proprio perchè loro sono stati meno fortunati di noi perchè la rete se la sono pagata direttamente e per l'ntero costo. Hanno ora un servizio migliore del nostro.

ma non hanno un servizio migliore del nostro perchè l'hanno pagata individualmente anzichè collettivamente con il prelievo fiscale (anche perchè quello che hanno pagato individualmente è solo l'allaccio dalla prima centralina a casa che è una minima parte della rete), ce l'hanno semplicemente perchè li l'infrastruttura viene gestita meglio.
Trovo giusto criticare lo Stato per come l'ha gestita

lo stato l'ha gestita relativamente bene all'epoca; quello che è stato fatto male, anzi, che non andava fatto proprio, è privatizzarla (grazie Prodi).
A parte il discorso sul comportamento criminale di svendere roba pagata con denaro pubblico, ma anche un demente si sarebbe reso conto che dando per pochi soldi ad un privato l'unica infrastruttura di rete italiana, quel privato avrebbe operato in regime di monopolio e quindi:
1) non avrebbero avuto motivo di fare prezzi onesti (tanto la rete era in mano loro e i prezzi non venivano decisi dalla concorrenza di più operatori)
2) non avrebbe avrebbe avuto motivo di ammodernare la rete (tanto non ce ne erano altre a fare concorrenza)
e perchè ora vuole ricomprare una rete marcia per finanziare una nuova rete per i privati.
Per me il debito pubblico non è il male, ma lo diventa nel momento stesso in cui si mette ciò davanti la vita delle persone.

il debito pubblico si mette davanti alle persone nel momento in cui metti i mercati davanti alle persone (ideologia liberista della scuola di Chicago, largamente applicata in sede europea); purtroppo c'è chi pensa che le persone debbano servire i mercati (il famoso "stato azienda") e non viceversa; questo poi, viene avallato da tutti quelli che sostengono certi costrutti (l'euro nel nostro caso), pensando che siano la cosa migliore.
Io sono per le aziende pubbliche ben gestite senza clientalismi e tutto il resto.

e siamo daccordo, ma io aggiungo che, quando si parla di risorse strategiche (scuola, sanità, telecomunicazioni, acqua, settore siderurgico, ecc..) è meglio un'entità pubblica che spreca e in cui regna il clientelismo che dare tutto in mano a privati; i risultati delle privatizzazioni ormai sono sotto agli occhi di tutti, ognuno tragga le sue conclusioni.
Sui servizi oramai essenziali per l'uomo non ci si può speculare sopra.

assolutamente
Ma sostengo che criticare una rete che ha pagato tutta la collettività non è giusto.

ma chi critica la rete? qui si critica gli infami che l'hanno svenduta a due lire dopo che era stata pagata dalla collettività (si anche da te, con i soldi versati dai tuoi genitori o dai tuoi nonni), le bestie che l'hanno gestita in regime di monopolio lasciandola marcire mentre applicavano tariffe tra le più alte d'europa, e gli infami che ora vorrebbero farla ripagare alla collettività per finanziare la costruzione di una nuova rete privata.
Ci è andata bene quando l'ha pagata lo Stato e così dobbiamo tenercela.
non l'ha pagata lo stato, l'abbiamo pagata noi con parte del frutto del nostro lavoro sotto forma di prelievo fiscale; non ci hanno regalato la rete, l'abbiamo pagata (con denaro vero, garantito dal nostro lavoro)
Ma in Italia basta vedere come vengono trattati i mezzi pubblici per capire che il cittadino italiano non capisce che lo stesso posto a sedere che sfregia lo paga lui. Per non parlare delle scuole fino ad arrivare agli atenei dove il livello medio di èta è sensibilmente superiore.

[/quote]
mi spieghi cosa ha a che vedere il vandalismo, con l'atto criminale di svendere le cose pagate dai cittadini (salvo poi farcele ripagare per costruire cose nuove e private)?
Sono stati i cittadini a svendere la rete pagata da tutti? sono stati i cittadini ad amministrarla in regime di monopolio con tariffe altissime e ammodernamento zero? sono stati i cittadini a volerla ricomprare per finanziare la costruzione di una rete privata?

Visto che si vuole separare la rete da telecom per impedire quello che si è permesso per anni, non sarebbe più giusto usare l'abnorme somma di denaro chiesta per l'acquista della vecchia rete per costruire una nuova rete moderna e pubblica? No meglio comprare la vecchia per finanziare la costruzione di una nuova privata; così a cose fatte avremmo speso una marea di soldi per avere una rete moderna privata e una rete pubblica da buttare.
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