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di crisi e spesa a deficit

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mar giu 18, 2013 0:18

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda puzuma » mar giu 18, 2013 8:28

masalapianta ha scritto:se fosse solo l'argentina potresti aver ragione, ma quando vedi che anche in altri paesi funziona (vedi Giappone ad esempio) e che gli agganci valutari non hanno mai realmente funzionato nella storia, due domande una persona intelligente se le pone.
Per quanto riguarda la diversità tra Argentina e Italia ti sbagli di grosso, dal punto di vista dell'applicazione di politiche economiche neo-keynesiane Italia e Argentina sono assolutamente paragonabili (se parlassimo dell'islanda ti darei ragione).


Nota bene che non sto dicendo che hai torto, solo che non riesco ad avere la tua fede incrollabile in una riforma che comunque in Argentina ha causato non pochi problemi, e prima di partire a bomba un paio di domande me le pongo.

riguardo le somiglianza con l'Italia, copio-incollo da wikipedia sulla voce Argentina:

"The country benefits from rich natural resources, a highly literate population, an export-oriented agricultural sector and a diversified industrial base."

Non mi sembra che l'Italia abbia ricche risorse naturali e un'agricoltura orientata all'export. Considerando che il primo flusso di denaro all'Argentina arrivò vendendo soia alla Cina credo che la cosa non sia così automaticamente applicabile. Da quello che so cambiare pesantemente l'assetto economico di una nazione con un'economia matura non è mai un processo indolore.

E poi citare fonti come byoblu non è che depone a tuo favore:

http://movimento5stronzi.blogspot.it/2013/04/amici-di-beppe-grillo-claudio-messora.html
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda Trotto@81 » mar giu 18, 2013 8:34

In Italia abbiamo una quantità di terreni incolti che una volta erano adibiti alla sola coltivazione di grano e che hanno una estensione pari alla regione Veneto.
Ti ho fatto menzione di un solo prodotto rapportato al territorio per farti capire che noi eravamo quelli del Made in Italy e la cosa triste è che molti Italiani pare non saperlo proprio.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mar giu 18, 2013 10:13

puzuma ha scritto:
masalapianta ha scritto:se fosse solo l'argentina potresti aver ragione, ma quando vedi che anche in altri paesi funziona (vedi Giappone ad esempio) e che gli agganci valutari non hanno mai realmente funzionato nella storia, due domande una persona intelligente se le pone.
Per quanto riguarda la diversità tra Argentina e Italia ti sbagli di grosso, dal punto di vista dell'applicazione di politiche economiche neo-keynesiane Italia e Argentina sono assolutamente paragonabili (se parlassimo dell'islanda ti darei ragione).

Nota bene che non sto dicendo che hai torto, solo che non riesco ad avere la tua fede incrollabile in una riforma che comunque in Argentina ha causato non pochi problemi, e prima di partire a bomba un paio di domande me le pongo.

vediamo di capirci, su questo thread sono state sollevate due tipi di questioni (strettamente connesse), il recupero della sovranità monetaria con successiva la spesa a deficit positivo e l'uscita dalla moneta unica con successiva svalutazione competiva; presumo tu ti sia riferendo esclusivamente alla prima questione:
1) non tiriamo in ballo solo l'Argentina (che pure ha fatto un mezzo miracolo applicando politiche economiche neo-keynesiane), ci sono altri paesi che adottano le medesime politiche e vanno alla grande, prendiamo ad esempio il Giappone che è la terza poytenza economica al mondo; è notizia recente che il Giappone (paese con sovranità monetaria, quella che avevamo anche noi con la lira), che ha un debito pubblico del 236% (molto superiore al nostro che è intorno al 127%), ha approvato (dopo aver mandato a casa il direttore della loro banca centrale) un piano per aumentare la spesa a deficit (si stampano soldi per finanziare l'economia) portando il rapporto deficit/pil dal 9% al 11% e, contrariamente a quello che vanno a sbandierare la BCE, Monti e tutti i loro sostenitori (PD,PDL e partiti satelliti), la borsa è salita del 4% ed i mercati hanno premiato questa strategia.
2) la mia non è fede incrollabile, in economia non esiste il determinismo, esiste però la scelta che, dopo aver letto i dati e la storia, è la più sensata; la storia ed i dati ci dicono che il liberismo non funziona (o meglio, funziona molto per qualcuno a danno di molti altri; ricordando molto il mondo dei parassiti), mentre ci dicono che le politiche economiche neo-keynesiane, nella stragrande maggioranza dei casi hanno funzionato; quindi tra rimanere con un modello che ha dimostrato di non funzionare e provare un modello che ha dimostrato che quasi sempre funziona, si, io non ho dubbi, ma non per fede incrollabile ma per buon senso.+
3) non parliamo di strampalate teorie mai provate dall'Italia ma del modus operandi standard nell'Italia pre 1981 (moneta sovrana, spesa a deficit seppur contenuta e svalutazione competitiva)
riguardo le somiglianza con l'Italia, copio-incollo da wikipedia sulla voce Argentina:

"The country benefits from rich natural resources, a highly literate population, an export-oriented agricultural sector and a diversified industrial base."

Non mi sembra che l'Italia abbia ricche risorse naturali e un'agricoltura orientata all'export. Considerando che il primo flusso di denaro all'Argentina arrivò vendendo soia alla Cina credo che la cosa non sia così automaticamente applicabile.

1) come ho detto gia lo facevamo prima e funzionava
2) per quanto riguarda l'export, anche l'Italia ha un forte export nel settore siderurgico e dei mezzi pesanti, non a caso prima di quellà calamità dell'euro adottavamo svalutazione competitiva un giorno si ed uno no; che poi l'export non sia nel settore agricolo ma in un altro è irrilevante, quel che importa è che sia presente in maniera consistente, in modo da poter avvantaggiarsi della svalutazione.
3) la scarsa presenza di risorse naturali non ha mai creato problemi in Italia, in caso di svalutazione (ed ho gia citato nei precedenti post diversi esempi)

Da quello che so cambiare pesantemente l'assetto economico di una nazione con un'economia matura non è mai un processo indolore.

non mi sembra che ci si sia posti questo problema quando siamo entrati nell'euro; e comunque, come ho gia detto, non è un salto nel buio, sarebbe solo un ritorno a quello che facevamo gia prima
E poi citare fonti come byoblu non è che depone a tuo favore:

http://movimento5stronzi.blogspot.it/2013/04/amici-di-beppe-grillo-claudio-messora.html

di solito non do troppo peso a chi ha scritto qualcosa, se riporta le fonti ed il tutto è verificabile; tu si? Btw se riesci a smentire qualcosa del link di byoblu postato, fammelo presente, io non ci son riuscito. Se invece vuoi limitarti ad attaccare la persona anzichè le argomentazioni, temo di non poterti seguire.
Ultima modifica di masalapianta il mar giu 18, 2013 15:42, modificato 1 volta in totale.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mar giu 18, 2013 14:08

ma guarda, anche gli USA piano piano escono dalla crisi spendendo a deficit positivo:
http://www.lastampa.it/2012/12/13/econo ... agina.html
tanto che ieri Obama ha dichiarato (riferendosi a Bernanke, il presidente della FED):
"E' stato fantastico, ci ha aiutati a recuperare una crisi di proporzioni epiche"
e come ha fatto? semplicemente facendo piovere nell'economia americana 85 miliardi di dollari al mese.
"E l'inflazione???" diranno quelli di voi che non hanno mai letto nulla su modelli post-Keynesiani e MMT e basano le loro affermazioni sulle fesserie che dice il PD e la BCE; l'inflazione generata da queste operazioni è risultata essere relativamente contenuta:
http://it.global-rates.com/statistiche- ... uniti.aspx
ma guarda un po'.
D'altra parte se anche un liberista come Friedman, in merito ai periodi di recessione, ha detto "mandate in giro elicotteri che facciano cascare dal cielo pacchi di soldi", magari dovremmo porre maggiore attenzione a quello che c'è scritto sui libri di politica economica (consiglio l'Acocella, soldi ben spesi) e meno attenzione alle sciocchezze che vengono propagandate da BCE, PD e media mainstream (salvo poi essere smentite dalla cruda realtà).
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mar giu 18, 2013 15:11

.

butto la delle citazioni di gente che notoriamente di economia non capisce un tubo (nota per i piddini: sono ironico):

Codice: Seleziona tutto
"Ma cosa crede, la plebaglia europea: che l'euro l'abbiamo creato per la loro felicità?" (Jacques Attali)

Codice: Seleziona tutto
"L'euro è stato un'idea orribile. Lo penso da tempo. Un errore che ha messo l'economia europea sulla strada sbagliata. Una moneta unica non è un buon modo per iniziare a unire l'Europa. I punti deboli economici portano animosità invece che rafforzare i motivi per stare assieme. Hanno un effetto-rottura invece che di legame. Le tensioni che si sono create sono l'ultima cosa di cui ha bisogno l'Europa." (Amartya Sen)

Codice: Seleziona tutto
"Invece di favorire l’armonia intra-Europea e la pace globale, è molto più probabile che il passaggio all’unione monetaria e l’integrazione politica che ne conseguirà conduca a un aumento dei conflitti all’interno dell’Europa." (Martin Feldstein)

Codice: Seleziona tutto
"La spinta per l’Euro è stata motivata dalla politica, non dall’economia. Lo scopo è stato quello di unire la Germania e la Francia così strettamente da rendere una possibile guerra europea impossibile, e di allestire il palco per i federali Stati Uniti d’Europa. Io credo che l’adozione dell’Euro avrà l’effetto opposto. Esacerberà le tensioni politiche convertendo shock divergenti che si sarebbero potuti prontamente contenere con aggiustamenti del tasso di cambio in problemi politici di divisioni. Un’unità politica può aprire la strada per un’unità monetaria. Un’unità monetaria imposta sotto condizioni sfavorevoli si dimostrerà una barriera per il raggiungimento dell’unità politica." (Milton Friedman)

Codice: Seleziona tutto
"Questo dimostra, tanto per essere un po’ autoreferenziale, che quando negli anni Novanta citavo l’Italia quale esempio di come i paesi avanzati possano sopportare pesanti debiti pubblici, non ero naif. All’epoca l’Italia aveva una propria moneta, e il suo debito era denominato in tale valuta, è vero che era ancorata al marco tedesco, ma c’era sempre la possibilità di sganciarsi. Con l’adesione all’euro, l’Italia di fatto si è trasformata macro-economicamente in un paese del terzo mondo, con i debiti in valuta straniera, e si è esposta a crisi del debito." (Paul Krugman)

Codice: Seleziona tutto
"Una volta entrata l’Italia, con una valuta sopravvalutata <n.d.t.: l’euro>, si troverà di nuovo alle corde, come nel 1992, quando venne attaccata la lira" (Rudiger Dornbusch)

Codice: Seleziona tutto
"Adottando l'Euro, l'Italia si è ridotta allo stato di una nazione del Terzo Mondo che deve prendere in prestito una moneta straniera, con tutti i danni che ciò implica." (Paul Krugman)

Codice: Seleziona tutto
"L’Euro non è stato precisamente un grande successo … I paesi dell’Euro soffrono perché l’economia europea è in una cattiva situazione. La responsabilità di questo è della banca centrale europea, perché non persegue nessuna politica, come invece fa la banca di emissione americana, la FED … il presidente della banca centrale europea, mi ha detto una volta che lui non ha niente a che fare con la vera economia, con la crescita e le attività. Il suo compito è controllare rigidamente i prezzi, in altre parole lottare contro l’inflazione. Se questo è tutto quello che ha da offrire la politica monetaria europea, non sorprende che l’economia sia debole in Europa .. ha una visione molto ideologica. La stabilità dei prezzi è per lui una specie di Religione, come una volta era negli Stati Uniti per i Monetaristi."(James Tobin)

Codice: Seleziona tutto
"L’Unione monetaria non è stata progettata per fare tutti contenti. È stata progettata per mantenere contenta la Germania, per offrire quella severa disciplina antinflazionistica che tutti sanno essere sempre stata desiderata dalla Germania, e che la Germania sempre vorrà in futuro." (Paul Krugman)

Codice: Seleziona tutto
"Lo scenario più probabile è che l’unione monetaria si farà ma non porrà fine alle difficoltà valutarie dell’Europa né risolverà i suoi problemi" (Rudiger Dornbusch)

Codice: Seleziona tutto
"Gli italiani sognano che la BCE renderà la loro vita più facile di quanto faccia ora la Bundesbank... <ma> è certo che la nuova banca centrale si proporrà fin dall’inizio come continuazione diretta della banca centrale tedesca" (Rudiger Dornbusch)

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"L' Unione economica e monetaria è una pessima idea." (Rudiger Dornbusch)
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mar giu 18, 2013 16:10

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mar giu 18, 2013 16:32

.
https://www.youtube.com/watch?v=gC2G7xeHoz8
sto cercando qualcosa di più forte di "faccia da c**o" ma non mi viene in mente nulla; purtroppo non credo esista alcuna espressione che renda l'idea di quanto questi figuri abbiano la faccia tosta.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer giu 19, 2013 10:25

.
http://www.eclac.org/cgi-bin/getProd.as ... bottom.xsl
http://it.peacereporter.net/articolo/31 ... ica+latina

ma guarda, togli liberismo ed aggancio valutario, aggiungi un po' di keynes ed i paesi diventano più ricchi; ma come sarà mai possibile (nota per i piddini: questa è ironia)??
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer giu 19, 2013 10:42

.
http://www.scenarieconomici.it/una-vora ... sui-conti/

ma non stavamo per uscire dalla crisi? le cose non andavano meglio? in ogni caso buon "più euro" per tutti :D
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer giu 19, 2013 14:30

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer giu 19, 2013 23:04

http://www.dagospia.com/rubrica-3/polit ... -57990.htm

dover prendere lezioni di democrazia da un anglosassone con tendenze fasciste è veramente umiliante, soprattutto perchè ha ragione da vendere.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer giu 19, 2013 23:26

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » ven giu 21, 2013 21:18

.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06 ... te/630787/

ora sapete qual'è la direzione delle riforme costituzionali che vorrebbero far fare ai cosiddetti "saggi"
Ultima modifica di masalapianta il sab giu 22, 2013 11:51, modificato 1 volta in totale.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » sab giu 22, 2013 11:30

.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06 ... ti/633608/

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Arresti domiciliari o pene alternative a coloro che abbiano compiuto i 70 anni, e ingresso in carcere impossibile alle persone condannate a 4 anni. Un ampliamento della legge Simeone-Saraceni del '98, definita dai giuristi "indulto permanente". Il punto è che la riforma, così come pensata dal governo, prevede tutti i benefici ottimi per la Casta. E, più in generale, per chi può permettersi un ottimo avvocato.
Il governo è pronto a portarla a termine perché è “l’Europa che ce lo chiede”.
Opposizione per ora non c’è, eccetto quella del Movimento 5 stelle, pronto anche a manifestare. Il resto verrà deciso nelle stanze di palazzo Chigi, sede della solida alleanza tra il Pd e il Pdl.
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