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ancora sulla crisi europea

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ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » lun ago 12, 2013 10:04

sembra che la troika europea stia spingendo per poter confiscare le case dei cittadini Greci che non riescono a pagare i mutui:
http://www.wallstreetitalia.com/article ... -case.aspx
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » lun ago 12, 2013 10:06

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » lun ago 12, 2013 10:19

Estratto da DER SPIEGEL ONLINE del 13.06.2012:

Mit einem Austritt und einem brachialen Schuldenschnitt wäre die inneritalienische Krise schlagartig zu Ende. Unsere würde dann erst richtig beginnen. Ein Großteil des europäischen Bankensektors stünde vor dem sofortigen Kollaps. Deutschlands Staatsschulden würden massiv ansteigen, weil man den Bankensektor rekapitalisieren und noch Hunderte Milliarden an Verlusten aus dem innereuropäischen Zahlungssystem Target 2 einstecken müsste. Und wer glaubt, dass es dann keine Verwerfungen zwischen den europäischen Ländern gibt, dem fehlt es an Vorstellungskraft darüber, was in einer so abgrundtiefen Wirtschaftskrise abgeht. Ein italienischer Austritt würde uns wahrscheinlich mehr schaden als Italien selbst - und das schwächt sicher die deutsche Verhandlungsposition. Ich kann mir nicht vorstellen, wer in Deutschland außer ein paar beamteten oder pensionierten Wirtschaftsprofessoren ein Interesse an einem Zusammenbruch des Euro haben könnte.

Traduzione:

Con un'uscita dall'Euro e un taglio netto dei debiti la crisi interna italiana finirebbe di colpo. La nostra invece inizierebbe proprio allora. Una gran parte del settore bancario europeo si troverebbe a collassare immediatamente. Il debito pubblico tedesco aumenterebbe massicciamente perché si dovrebbe ricapitalizzare il settore bancario e investire ancora centinaia di miliardi per le perdite dovute al sistema dei pagamenti Target 2 intraeuropei. E chi crede che non vi saranno allora dei rifiuti tra i paesi europei, non s'immagina neanche cosa possa accadere durante una crisi economica così profonda. Un'uscita dall'euro da parte dell'Italia danneggerebbe probabilmente molto più noi che non l'Italia stessa e questo indebolisce indubbiamente la posizione della Germania nelle trattative. Non riesco ad immaginarmi che in Germania a parte alcuni professori di economia statali e in pensione qualcuno possa avere un Interesse a un crollo dell'euro.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » lun ago 12, 2013 10:57

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » lun ago 12, 2013 11:03

Per me è di destra il fondamentalismo di mercato, quello che alcuni chiamano (impropriamente) "liberismo", cioè l'idea che bisogna ridurre il peso dello Stato perché tanto il mercato "ci pensa lui".

Sottostante a questa ideologia c'è l'assunto che il mercato offra una sede tecnica dove i vari interessi contrapposti si compongano in modo automatico e (last but not least) "formalmente elegante" (cioè matematizzabile).

Insomma: c'è la negazione dell'esistenza, dell'inevitabilità, della necessità della lotta di classe.

La sinistra "di mercato", quella che l'amico (spero) Riccardo Bellofiore chiama la sinistra "social-liberista", parte proprio da qui: dalla negazione della lotta di classe, che per me non è una scoperta particolarmente marxista. Credo che se ne parli anche nella Genesi, e mi ricordo di uno che si è preso una bella mazzata in testa in un primo sfortunato tentativo di militanza. Negare che esistano interessi contrapposti, e che la sede nel quale comporli sia la lotta politica, è il gioco al quale giocano l'Unità, il Manifesto, ecc.. ( Alberto Bagnai )
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » lun ago 12, 2013 15:02

il famoso "statale improduttivo" rischia di rimanere a casa, con buona pace del moltiplicatore keynesiano (che dimostra che la spesa pubblica, anche quando sembra uno spreco, è sempre produttiva, perchè va ad alimentare l'economia reale con effetti moltiplicativi rispetto alla spesa)

http://www.ilmessaggero.it/economia/statali_tagli_pubblico_impiego/notizie/314460.shtml

il che significa che, a fronte dei pre-pensionamenti, le casse dello stato avranno un'iniziale effetto corroborante, ma subito dopo le cose peggioreranno, perchè stipendi più bassi (le pensioni) significa minore domanda interna e minore domanda interna significa meno PIL (alla legge di Say non ci credeva nemmeno Say), il che significa che il rapporto debito/pil cresce, per non parlare degli effetti sulle casse dello stato tramite il circuito dei sussidi.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda kimotori » lun ago 12, 2013 15:51

in breve, se non ci sono soldi da spendere, la "spendoconomia" e' morta, meno persone percepiscono reddito, meno tasse pagate, quindi più rincari per equilibrare... cosa poi... non si sa.. e si finisce sempre su... come dice uno slogan, se non lavoro io TU paghi le tasse. I pensionati non vivranno per sempre.. :badgrin:
Mi sembra esser tornato al medioevo, ma con i PC :)

Per quanto riguarda la questione fuori euro, prima si fa e meglio è per tutti, tutto sommato dopo il primo periodo burrascoso, incominceremo a produrre per noi e l' eccesso lo esporteremo, come abbiam sempre fatto, geograficamente siamo avvantaggiati, non ci manca nulla, per questo siamo sempre andati avanti malgrado le nostre lacune.
Probabilmente la germania presto capirà che se si vuol andare avanti bisogna adottare lo stesso sistema che si usava in italia, ossia ridistribuire le risorse ed evitare le classi di livello. d' altronde un' azienda ragiona per il prorpio resoconto, ma uno stato ragiona per tutti poveri e ricchi.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda pino » lun ago 12, 2013 16:53

kimotori ha scritto:ma uno stato ragiona per tutti poveri e ricchi.

Meglio usare il condizionale, I governi dell'intero occidente ricco, hanno lavorato e stanno lavorando solo per i ricchi.
E non conterei sulla lungimiranza dei ceti al potere. La loro è una logica di rapina che non pensa affatto agli effetti a medio lungo termine, contando sulla possibilità di far pagare i loro disastri al povero uomo qualunque.
Solo per brevi fasi, in cui i governi e i ceti dirigenti hanno avuto paura dei loro popoli si sono realmente preoccupati delle condizioni degli stessi.
Ma non è questo il tempo
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar ago 13, 2013 8:42

kimotori ha scritto:in breve, se non ci sono soldi da spendere, la "spendoconomia" e' morta, meno persone percepiscono reddito, meno tasse pagate, quindi più rincari per equilibrare... cosa poi... non si sa..

attualmente lo stato cerca di racimolare soldi per pagare gli interessi sul debito (debito generato dai salvataggi di stato alle banche e da una demenziale politica di austerità volta a recuperare i soldi dei creditori del nord viewtopic.php?f=3&t=36461&start=225#p332113 ) che han raggiunto dei tassi usurai grazie al fatto che la banca centrale non è sotto il controllo del tesoro, quindi i tassi di interesse sui titoli di stato li decide il mercato, cosa mostruosa: le politiche monetarie DEVONO essere sotto il controllo dei cittadini (seppur indirettamente tramite lo strumento elettorale), l'affermare il contrario è profondamente anti-democratico (tra l'altro, se non conttrolli le politiche monetarie, non puoi controllare neanche quelle fiscali), sarebbe come se si decidesse di privatizzare la giustizia (ve li immaginate giudici e tribunali sotto il diretto controllo di aziende private?), ma la gente non lo capisce, i media gli han messo in testa che lo stato è cattivo e corrotto ed è meglio che venga controllato da sogggetti privati come la BCE (che è perlopiù sotto il controllo della Germania che è il nostro diretto concorrente commerciale; capite la furbizia di farsi puntare alla testa una pistola da chi ha tutto l'interesse a premere il grilletto?)
Mi sembra esser tornato al medioevo, ma con i PC :)

bhe la analogie non sono poche, in un'economia mercantilista dove tutti gli shock del mercato devono venire assorbiti dai lavoratori (in europa, si è deciso che in caso di crisi non si deve svalutare la moneta ma si devono svalutare i salari tramite la leva della disoccupazione, ma per fare questo è servita una sistematica distruzione dei diritti conquistati in decenni di lotte sindacali) la borghesia si assottiglia sempre di più e quel che rimane è una classe operaia sempre più povera (e privata di fondamentali diritti in ambito del lavoro) e poche persone che accentrano la stragrande maggioranza della ricchezza
Per quanto riguarda la questione fuori euro, prima si fa e meglio è per tutti, tutto sommato dopo il primo periodo burrascoso,

non vedo tutte queste burrasche in un'uscita dall'eurozona, basta farlo in sordina e velocemente per non dare tempo ai mercati di mandare alle stelle i tassi di interesse sui nostri titoli, generando ulteriore debito; la conseguente svalutazione (circa il 30% secondo molte stime) darebbe linfa al nostro export e riappropriarci della nostra sovranità monetaria (come prima del 1981) ci permetterebbe l'applicazione di politiche monetarie volte a finanziare l'economia reale (spesa a deficit positivo, come han fatto Giappone e USA per uscire dalla crisi) anzichè quella finanziaria, come accade oggi.
Non ci sarebbero problemi sui debiti contratti in euro (mutui ad esempio), perchè secondo la lex monetae (Art. 1277, 1278,1281 Cod.Civ.), tutti i rapporti di debito/credito, contratti sotto la giurisdizione italiana, verrebbero ridenominati automaticamente nella nuova valuta (il che sarebbe un male per i creditori esteri per via della svalutazione, ma noi ce ne fotteremmo allegramente)
incominceremo a produrre per noi e l' eccesso lo esporteremo, come abbiam sempre fatto,

esatto, tramite svalutazioni competitive (per spingere l'export) siamo arrivati ad essere la quarta potenza economica al mondo nel 1991; ed oggi non sarebbe diverso, Cina o non Cina (la Cina è un problema oggi che siamo nell'eurozona perchè con una valuta molto forte come l'euro, le nostre merci risultano anti-competitive e quindi non reggiamo il confronto con quelle cinesi; ma svalutando (per l'export) ed adeguando i dazi doganali (per l'import) per le merci cinesi (dazi che gia esistono) il problema non si porrebbe affatto)
Probabilmente la germania presto capirà che se si vuol andare avanti bisogna adottare lo stesso sistema che si usava in italia, ossia ridistribuire le risorse ed evitare le classi di livello.

non ci giurerei, i tedeschi hanno molte qualità ma la flessibilità mentale non è tra queste, la loro idea è mettere in ginocchio (saccheggiandolo e deindustrializzandolo) il loro principale concorrente commerciale (l'Italia) e poi applicare pesanti politiche mercantiliste (gia oggi hanno 2000 miliardi di euri di surplus) vendendo ai BRICS
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar ago 13, 2013 14:01

Brancaccio nelle vesti di Cassandra (purtroppo inascoltato, esattamente come la mitologica profetessa) nel 2008:
http://www.youtube.com/watch?v=OdOsTNyfFF4
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar ago 13, 2013 14:31

Keynes for dummies:
http://www.youtube.com/watch?v=Pi72yeKaDvg
(ma se vi leggete la teoria generale dell'occupazione, dell'interesse e della moneta è meglio: http://www.marxists.org/reference/subje ... al-theory/ )
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda kimotori » mer ago 14, 2013 0:07

masalapianta ha scritto:Keynes for dummies:
http://www.youtube.com/watch?v=Pi72yeKaDvg
(ma se vi leggete la teoria generale dell'occupazione, dell'interesse e della moneta è meglio: http://www.marxists.org/reference/subje ... al-theory/ )


Poi li leggerò con calma e vedrò il video.
Ma se i cittadini sono propensi ad uscire dall' euro perchè non abbiamo più la sovranità di deciderlo ed applicarlo?
chi ha preso il potere in italia?
ci stiamo incartando come fecero i nostri avi dopo l' invenzione della proprietà privata :)
Apparte gli scherzi bisognerebbe ritrovare il modo di riprendersi la nazione!
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ago 14, 2013 8:23

kimotori ha scritto:Ma se i cittadini sono propensi ad uscire dall' euro perchè non abbiamo più la sovranità di deciderlo ed applicarlo?

non sono così sicuro che i cittadini vogliano uscire dall'euro; sento dire in giro sciocchezze (che ho letto anche qui su slacky) del tipo "ma se usciamo l'inflazione ci massacrerà" oppure "ma dove andiamo con la liretta, la fuori c'è la Cina", ecc..; purtroppo da una parte c'è stata una forte campagna sui mass media per scoraggiare sentimenti anti euro (la UE ha anche stanziato fondi per pagare euro-troll che scrivano sciocchezze in rete: http://crisis.blogosfere.it/2013/02/eur ... troll.html ) e dall'altra la gente ha pesanti ed ingiustificati complessi di inferiorità rispetto ad altre nazioni estere e quindi vedono un'eventuale uscita dall'euro come una condanna a tornare ad essere dei provinciali.
chi ha preso il potere in italia?

difficile rispondere senza cadere nel complottismo, io la mia idea me la son fatta
ci stiamo incartando come fecero i nostri avi dopo l' invenzione della proprietà privata :)

questa, sebbene sia una battuta (perchè la proprietà privata è un diritto naturale, quindi è sempre esistita), introduce un discorso complesso e lungo:
chiarisco che ideologicamente sono per l'abolizione dela proprietà privata sui mezzi di produzione, ma che da un punto di vista sociale ed antropologico è un approccio fallimentare.
Quindi, ritenendo il liberismo classico e neo-classico un abominio ed il comunismo auspicabile ma utopico, mi accontento della terza via (sono Keynesiano di sinistra).
Perchè ritengo il comunismo utopico? perchè il capitalismo è basato sulla competizione ed il comunismo sulla cooperazione, ma l'essere umano medio è enormemente più competitivo che cooperativo, per questo storicamente i regimi comunisti diventano totalitaristi e repressivi, perchè non c'è altro modo di costringere le persone ad accettare di non poter ricacciare il proprio vicino più in basso, per poter occupare un gradino più alto.
Basta guardarsi intorno per rendersi conto di quanto siano diffusi certi comportamenti: l'acquisto di beni (l'ultimo smartphone, la televisione pià grossa, l'automobile più alla moda, ecc..) per conseguirne vantaggi sociali, anche nelle conversazioni, questo tipo di modus comportandi appare evidente (l'uso di battute e sarcasmo per schernire più o meno velatamente o l'interrompere chi sta parlando aumentando il proprio tono di voce, per imporsi sugli altri; lo scopo è sempre il medesimo: imporre se stessi sugli altri).
Per questo il comunismo ha fallito, non per motivi macroeconomici o politici, ma banalmente per motivi sociali ed antropologici: l'essere umano medio è una testa di ca**o che preferisce nuotare nel guano pur di avere la possibilità di ricacciare in basso il proprio vicino per affermarsi su di lui, piuttosto che cooperare con lui per stare entrambi meglio; perchè l'istinto lo spinge a cercare di diventare il lupo alfa, perchè per milioni di anni è stato così: l'animale che si imponeva sugli altri mangiava di più e montava più femmine, l'animale più competitivo riusciva a riprodursi, quindi la competizione è indissolubilmente legata all'evoluzione della maggior parte delle specie animali, compresa la nostra; non importa se oggi, con la società che abbiamo costruito non ci sia più alcuna necessità di competere, l'istinto spinge a farlo e, siccome l'idiozia dell'essere umano medio lo porta ad essere schiavo dei suoi istinti (perchè non li riconosce come tali, agisce e basta), eccoci qua.
Apparte gli scherzi bisognerebbe ritrovare il modo di riprendersi la nazione!

il primo passo è studiare, studiare e studiare; personalmente trovo insopportabilmente noiosa l'economia ma, una volta resomi conto che è l'economia a guidare la politica e non viceversa, il passo successivo è stato mettermi a testa bassa a studiare macroeconomia (consiglio l'Acocella), perchè se non sai neanche perchè ti trovi in un guano fino al collo, non hai nessuna possibilità di uscirne.
Per capire l'odierna crisi consiglio un libro abbastanza semplice ma scientificamente molto rigoroso:

http://goo.gl/3VRYH4

non è una lettura pesante ma da un'idea molto precisa della genesi dell'attuale crisi, della sua evoluzione e di possibile strategie di uscita dall'euro.

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ago 14, 2013 9:19

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda kimotori » mer ago 14, 2013 11:35

Hai dannatamente ragione!

Impossibile evitare "il sistema" sono anni di messa a punto, bug ce ne sono.. anche se poi, si finisce sempre per esser piccoli di fronte al gigante.
Non mi sto rassegnando, nel mio piccolo mi muovo, ogni tanto mi scoraggio e ricomincio.

Ma quando vedo quella orda di deficenti che sventola "forza antonio sei tutti noi!!!" mi cadono le uova per terra.
Studiare dici? Sai quanti "studiosi" ho visto illogicamente dietro "antonio"? Spesso mi auguro l' estinzione.
Vedo molti cechi o pagati..
Per studiare bisogna anche averne la predisposizione. E se esistono persone come quei fan.. siamo messi male..

Per quanto riguarda Keynes, da profano, in quanto non ho le conoscenze che hai tu @masalapianta, penso anche io che abbia ragione, la schiavitù del petrolio permette a chi gestisce tale risorsa a rendere nulla una legge così "perfetta", allontanarsi dal petrolio è già un piccolo passo, speriamo solo che non si inventi un sistema alternativo simil-petrolio magari con il difetto di essere irreversibile...
Oggi il petrolio è come il dazio che si pagava per la circumnavigazione, il piccolo dettaglio che detta legge.
La moneta appartiene al popolo... (una volta), come fare se effetivamente, questo euro... permettimi, è anticostituzionale?
Scusa la "lucubrazione" un po sintetica e scusa le mie battute, ma è per sdrammatizzare.

E' vero che l' uomo è competitivo più che cooperativo, ma è anche vero che coopera solo quando ha un torna conto, giusto?

Per uscirne fuori bisognerebbe avere un tutor per le nostre debolezze.

P.S.
Per la prorpietà privata mi riferivo al fatto che secondo me, non esiste, nel senso che siamo ospiti su questo pianeta, e da ospiti ci siamo accaparrati un diritto che "forse" non ci appartiene.
Il tuo ragionamento non fa una piega, il pianeta ce lo siamo rubato, ma forse, tale invenzione, è stata un bene, perchè l' uomo è cattivo più che testa di ca**o.
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