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ancora sulla crisi europea

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ago 28, 2013 10:09

la comunità europea dal punto di vista di un giurista:
http://www.lexitalia.it/articoli/giacchetti_illegittimita.htm
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ago 28, 2013 10:22

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ago 28, 2013 15:27

disoccupazione in Francia:
http://russeurope.hypotheses.org/1495
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ago 28, 2013 16:20

traduzione di un articolo del financial times sull'eurozona:
http://vocidallestero.blogspot.it/2013/08/financial-times-perche-leurozona-prima.html
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ago 29, 2013 10:04

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ago 29, 2013 10:38

geniale Letta, toglie l'imu, e la fa rientrare dalla porta di servizio chiamandola service tax, ed il bello è che ora si paga sui servizi non sul possesso della casa, quindi la pagheranno anche gli affittuari, sgravando così chi possiede molte case e le affitta, a scapito di quelli che non si possono permettere di acquistare una casa e devono stare in affitto; quindi la tassa rimane ma ora pesa di più su chi ha pochi soldi e meno su chi ne ha tanti; la famosa giustizia sociale al contrario del PD.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ago 29, 2013 15:01

.
confronto sui rendimenti sui titoli di stato, tra nazioni in eurozona e nazioni fuori eurozona e differenze tra pre-euro e euro:

Immagine

che strano sembra che nell'euro i titoli di stato rendano parecchio, il che significa aumento del debito pubblico per interessi per gli stati che li emettono; ed è così, con l'euro la spesa dello stato si sposta massicciamente da spesa primaria (i servizi ai cittadini ed il sostegno all'economia reale delle imprese) a spesa per interessei (economia finanziaria)
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda nico giraldi » gio ago 29, 2013 20:07

Scusate l'intromissione ma non capisco questo grafico.
Prendiamo la Grecia: nel periodo "pre euro" quando presumo avranno fatto anche loro manovre per rientrare nei parametri, dal 1993 al 1997 l'interesse va dal ~25% al 8% cioè scende ad 1/3 del valore del 93; mica male. E nel 2011, in piena crisi, è ancora del 6% più basso che nel '93; il 6% è tanto, se a noi calasse l'interesse del 6% staremmo a posto.
Prendiamo l'Italia dal 95 al 97, passiamo da 13% a 6%.
Entrambi i paesi hanno un interesse costante fino al 2007; quindi dal 1993 al 2007 hanno risparmiato un bel po' sulla spesa per gli interessi, almeno guardando qua, e molto più della Germania che è passata dal 7 al 4/5%. La crescita per Grecia e Italia ma non per la Germania, da questo grafico, al massimo dimostra che Grecia e Italia non saputo/voluto/potuto fare le cose giuste con l'Euro, a differenza della Germania prima del 2007 quando cioè i titoli dei tre paesi avevano più o meno lo stesso rendimento.
Oltretutto è proprio questo che salta all'occhio dal grafico: come poteva il debito greco essere affidabile come quello tedesco quando il PIL della grecia è come quello della regione Lazio (mi pare)? Forse la Grecia ha goduto di "un bonus" di fiducia in quel periodo, equivalente a diversi miliardi di euro di interessi risparmiati, che (sempre forse) è stato usato male (?).

Oltretutto, questi discorsi sul debito pubblico e sulle sue virtù taumaturgiche non tengono conto di una cosa fondamentale: i debiti si hanno con qualcuno; il debito pubblico cioè può essere in mano a cittadini o banche nazionali o entità non nazionali di varia natura (banche, fondi, alieni). Nel primo caso le cose vanno bene, il debito in effetti aiuta ad alimentare la spesa interna e può favorire la crescita; nel secondo caso invece la cosa è più complicata, perchè un debitore estero può decidere non rinnovarti il credito. Ma c'è un ulteriore fatto: per quanto una nazione si indebiti con se stessa (primo caso) nel lungo periodo la possibilità dei singoli cittadini di pagarlo o rinnovarlo, tramite il proprio risparmio può cambiare per molti motivi (crisi energetiche, carestie, il pacific rim) e quindi anche qui possono nascere dei problemi: il debito emesso oggi può doverlo rifinanziare mia figlia che lavora domani; che è poi è quello che capita adesso, visto che l'esplosione del debito è iniziata negli anni '80:
http://www.blia.it/debitopubblico/index.php e visto anche che dagli '90 il PIL è fermo: [urlhttp://www.wolframalpha.com/input/?i=italy+gdp+from+1960+to+2012][/url].
Insomma aumentare il debito pubblico e tutti i discorsi sui moltiplicatori keynesiani sono giusti ma solo se alla fase espansiva ne segue una di consolidamento: io aumento la spesa tramite il debito, e magari faccio autostrade o assumo impiegati nella PA in modo che le persone lavorino però. Ma se dopo qualche anno (10/20) le infrastrutture non aiutano abbastanza le imprese o la PA è inefficiente per tutti i motivi che vuoi allora io non ho aumentato il reddito nazionale ed ecco che il debito me se ripropone come i peperoni. E' vero che nel lungo periodo siamo tutti morti ma resta da vedere che mondo lasciamo ai nostri figli.
Anche in questo momento per me non è eresia fare debito (se troviamo chi ci presta i soldi, siamo al 130% del PIL ...) ma dipende per fare cosa. Se non aumenta la produttività sia delle aziende che della PA allora è solo peggio.

I debiti, di qualsiasi natura, hanno questa fastidiosa caratteristica: prima o poi qualcuno chiede di onorarli.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ago 29, 2013 22:36

nico giraldi ha scritto:Scusate l'intromissione ma non capisco questo grafico.
Prendiamo la Grecia: nel periodo "pre euro" quando presumo avranno fatto anche loro manovre per rientrare nei parametri, dal 1993 al 1997 l'interesse va dal ~25% al 8% cioè scende ad 1/3 del valore del 93; mica male. E nel 2011, in piena crisi, è ancora del 6% più basso che nel '93; il 6% è tanto, se a noi calasse l'interesse del 6% staremmo a posto.
Prendiamo l'Italia dal 95 al 97, passiamo da 13% a 6%.

attenzione, come ha ben chiarito, l'allora governatore della banca d'Italia, nella sua relazione al parlamento di fine 1996, "L'abbassamento dei tassi di interesse che si sta verificando sul mercato è frutto della discesa dell'inflazione", a questo si deve l'abbassamento dei tassi di interesse nei primi anni pre e post euro (negli anni 80 l'inflazione arrivò al 20% in seguito allo shock petrolifero del 1979 e ad un costante apprezzamento del dollaro fino al 1986, per questo i tassi di interesse sui titoli di stato erano elevati e lo erano in tutto il mondo); mentre a posteriori dello shock lehman e subprime si vede benissimo che l'euro non ci ha difesi affatto e gli interessi sui titoli sono schizzati alle stelle.
Entrambi i paesi hanno un interesse costante fino al 2007; quindi dal 1993 al 2007 hanno risparmiato un bel po' sulla spesa per gli interessi, almeno guardando qua, e molto più della Germania che è passata dal 7 al 4/5%. La crescita per Grecia e Italia ma non per la Germania, da questo grafico, al massimo dimostra che Grecia e Italia non saputo/voluto/potuto fare le cose giuste con l'Euro, a differenza della Germania prima del 2007 quando cioè i titoli dei tre paesi avevano più o meno lo stesso rendimento.

no, questo dimostra tante cose ma non questo, per capirlo bisogna ripercorrere gli eventi:

1) l'unione monetaria e la conseguente deregolamentazione dei mercati interni hanno fatto affluire capitali nei paesi del sud, per via dei tassi di interesse un po' più alti e della certezza del cambio fisso
2) la Germania opera una sleale svalutazione competitiva interna con le riforme Hartz (diminuendo salari e consumi che oltre tutto hanno gonfiato il suo debito pubblico facendola sforare dai parametri che l'Italia invece stava rispettando) il che accentua la non convergenza dei tassi di inflazione nell'eurozona, a favore della Germania
3) visto 2) l'export nei paesi del sud subisce un rallentamento, il che li manda in crisi di bilancia dei pagamenti (il saldo delle partite correnti va a picco ed il saldo finanziario decolla) quindi cresce il debito privato e tutti i capitali affluiti a causa di 1) non vanno più a finanziare la crescita ma i consumi
4) visto l'afflusso di capitali 1) le banche hanno continuato irresponsabilmente (senza verificare se chi richiedeva il prestito potesse realisticamente ripagarlo) a concedere prestiti cartolarizzandoli, quindi ad un certo punto sono andate in crisi ed il governo ci ha dovuto mettere una pezza con soldi pubblici
5) questo ha causato un primo aumento del debito pubblico, notare che la grossa quantità di finanziamenti privati dall'estero (che sono serviti a permettere l'ingigantirsi del debito privato italiano, poi dventato in parte pubblico) sono stati resi possibili dall'euro che permette di muovere grossi capitali tra nazioni dell'eurozona senza rischi di svalutazione.
6) in seguito allo shock lehman e subprime gli investitori di 1) hanno tirato i remi in barca e l'afflusso di capitali è cessato bruscamente; a quel punto i consumi (buona parte dei quali finanziati grazie al debito privato, vedi 3) ) hanno subito un forte rallentamento, quindi calo della domanda interna, quindi crisi delle aziende che avevano i magazzini pieni ma nessuno voleva comprare (dall'estero per via del cambio forte e internamente per il suddetto calo dei consumi)
7) questo portò alla prima grossa sfiducia dei mercati e conseguente impennata dei tassi di interesse
8 ) nel luglio 2011 Deutsche Bank ha venduto Btp per circa 7 miliardi mandando alle stelle i tassi di interesse (il perchè sarebbe stato chiaro 3 mesi dopo, quando, il 20 ottobre 2011 Deutsche Bank pesentava uno studio dal titolo "Guadagni, concorrenza e crescita" al governo tedesco, al FMI, alla BCE ed alla UE, in cui si chiedeva abbastanza esplicitamente che venissero privatizzati il welfare ed i beni pubblici dei paesi del sud europa; il che spiega anche perchè la BCE non fece nulla per impedire la cosa acquistando titoli)
9) quel che la Germania fece in 8 ) rese possibile accantonare un governo legittimamente eletto ( http://www.corriere.it/economia/11_dice ... 83b7.shtml ) per far insediare un curatore fallimentare (Monti), il cui scopo non era far uscire l'Italia dalla crisi (visto che si è limitato ad applicare politiche pro-cicliche, cioè la famigerata austerity che, come è ben noto è l'ultima cosa da fare in una situazione del genere, visto anche che Monti ha insegnato per anni fiscal drag in prestigiosi atenei, quindi non è possibile catalogare le sue politiche come errori), ma far recuperare ai creditori del nord il loro denaro facendo completamente a pezzi il paese ( http://www.rischiocalcolato.it/2012/10/ ... verni.html )
10) morto un Monti se ne sono fatti altri (Bersani, Berlusconi, Letta) che hanno perseguito le medesime politiche pro-cicliche (si aumenta la pressione fiscale e si tagliano le spese, il che fa ovviamente a pezzi l'economia)
11) completanop il quadro MES e fiscal compact (ricordiamo in particolare il pareggio di bilancio inserito in costituzione nel 2011); notare che, il fiscal compact è illegale in quanto, a detta di uno dei maggiori giuristi italiani, il professor Guarino, viola l'articolo 1 della nostra costituzione ( http://www.ilfoglio.it/soloqui/16128 http://ioamolitalia.it/sovranita-moneta ... egale.html )
Oltretutto è proprio questo che salta all'occhio dal grafico: come poteva il debito greco essere affidabile come quello tedesco quando il PIL della grecia è come quello della regione Lazio (mi pare)? Forse la Grecia ha goduto di "un bonus" di fiducia in quel periodo, equivalente a diversi miliardi di euro di interessi risparmiati, che (sempre forse) è stato usato male (?).

eh? che c'entra la dimensione del PIL rispetto alla fiducia dei mercati? basta con questa storia del "dividendo dell'euro"; i tassi bassi nei primi anni pre e post euro è dovuto al calo dell'inflazione (che è calato dappertutto non solo nell'eurozona, quindi l'euro c'entra come i cavoli a merenda) come ho gia spiegato in precedenza.
Inoltre i tassi di interessi greci sono esplosi quando ci si è rifiutati di intervenire massicciamente per salvarla (i miliardi arrivati erano spiccioli rispetto a quanto sarebbe servito) ed i soldi arrivati dal MES non sono arrivati incondizionatamente ma a condizione che da quel momento la Grecia seguisse pedissequamente le politiche economiche pro-cicliche di Bruxelles, che hanno ovviamente ed inevitabilmente accentuato il problema anzichè risolverlo, quindi la Grecia non ha usato male proprio nulla, l'unica cosa che ha fatto male è stata non uscire dall'euro e svalutare nel momento in cui i tassi di inflazione non convergevano e si iniziava ad accumulare debito privato con conseguente crisi di bilancia dei pagamenti (esattamente quello che avremmo dovuto e dovremmo fare anche noi)
Oltretutto, questi discorsi sul debito pubblico e sulle sue virtù taumaturgiche

attenzione, "questi discorsi" sono quello che prescrive la letteratura scientifica in casi di grave recessione, lo dicono i massimi premi nobel per l'economia (vedi Krugman, Stiglitz, ecc..) ed addirittura lo dicono anche i liberisti della peggior specie, vedi Friedman ("mandate in giro elicotteri che facciano cascare dal cielo pacchi di soldi"), "questi discorsi" sono anche quello che ha permesso a USA e Giappone di uscire dalla crisi (il Giappone ha speso a deficit centinaia di miliardi in un anno, mi pare 900, mentre gli USA hanno iniettato nell'economia circa 85 miliardi al mese per un bel po'; risultato? viewtopic.php?f=3&t=36461&p=331767#p331767 , viewtopic.php?f=3&t=36461&p=332128#p332128 , http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=AbPHudBI
non tengono conto di una cosa fondamentale: i debiti si hanno con qualcuno; il debito pubblico cioè può essere in mano a cittadini o banche nazionali o entità non nazionali di varia natura (banche, fondi, alieni). Nel primo caso le cose vanno bene, il debito in effetti aiuta ad alimentare la spesa interna e può favorire la crescita; nel secondo caso invece la cosa è più complicata, perchè un debitore estero può decidere non rinnovarti il credito.

non so che thread hai letti ma in questo e nel precedente ho ripetuto fino alla nausea che è fondamentale ripigliarci la sovranità monetaria (come era prima del 1981) per poter spendere a deficit
Ma c'è un ulteriore fatto: per quanto una nazione si indebiti con se stessa (primo caso) nel lungo periodo la possibilità dei singoli cittadini di pagarlo o rinnovarlo, tramite il proprio risparmio può cambiare per molti motivi (crisi energetiche, carestie, il pacific rim) e quindi anche qui possono nascere dei problemi: il debito emesso oggi può doverlo rifinanziare mia figlia che lavora domani

che è il motivo per cui le politiche keynesiane di spesa a deficit hanno fallito negli anni 70 in concomitanza con la crisi petrolifera (per moderare l'inflazione lo stato moderò la spesa a deficit ma l'inflazione non si moderò visto che era dovuta prevalentemente al costo del petrolio); oggi però dipendiamo meno dal petrolio per l'energia (l'uso gas e fotovoltaico sono aumentati enormemente) e applicare modelli economici liberisti, che si sono dimostrati ripetutamente fallimentari, perchè in futuro potrebbero esserci carestie o pacific rim mi sembra folle; in caso di cataclismi e solo in quel caso si applicheranno temporaneamente politiche economiche pro-cicliche, ma applicarle sempre e comunque (riducendo mezzo continente sul lastrico), perchè un giorno potrebbe arrivare la carestia o l'apocalisse zombie, mi sembra una pazzia, anzi leva il "mi sembra", è oggettivamente una pazzia.
che è poi è quello che capita adesso, visto che l'esplosione del debito è iniziata negli anni '80:
http://www.blia.it/debitopubblico/index.php

guarda caso quando abbiamo rinunciato alla sovranità monetaria (1981), e la spesa pubblica si è spostata in buona parte da spesa primaria a spesa per interessi, cioè usando i soldi per l'economia finanziaria anzichè per quella reale, un vero colpo di genio, da fucilare alle spalle con plotone d'esecuzione i responsabili di questa bella trovata
e visto anche che dagli '90 il PIL è fermo: [urlhttp://www.wolframalpha.com/input/?i=italy+gdp+from+1960+to+2012][/url].

che strano, c'entrerà mica lo SME (vedi anche crisi del 1992) che col cambio fisso (esattamente come oggi con l'euro) ed i tassi di inflazione non convergenti ha tarpato le ali al nostro export?
Insomma aumentare il debito pubblico e tutti i discorsi sui moltiplicatori keynesiani sono giusti ma solo se alla fase espansiva ne segue una di consolidamento: io aumento la spesa tramite il debito, e magari faccio autostrade o assumo impiegati nella PA in modo che le persone lavorino però. Ma se dopo qualche anno (10/20) le infrastrutture non aiutano abbastanza le imprese o la PA è inefficiente per tutti i motivi che vuoi allora io non ho aumentato il reddito nazionale ed ecco che il debito me se ripropone come i peperoni.

1) è ovvio che non si può crescere all'infinito (il che violerebbe il buon senso ed anche la fisica visto che siamo in un pianeta non infinito), sebbene i liberisti lo credano, quindi è altrettanto ovvio che raggiunta un a certa crescita ci si stabilizzi e li si rimanga
2) se fai politiche espansive e poi smetti di crescere del debito te ne freghi bellamente nel momento in cui hai sovranità monetaria (se piglio 10 euro dal portafogli con la mano sinistra, li metto nella mano destra e li rimetto nel portafogli, con chi mi sono indebitato?) il rapporto debito/pil può crescere anche all'infinito per quel che te ne frega, l'unica cosa che devi fare è moderare l'inflazione
E' vero che nel lungo periodo siamo tutti morti ma resta da vedere che mondo lasciamo ai nostri figli.

un mondo in cui la disoccupazione non è un problema, un mondo in cui i sindacati non vengono disciplinati a suon di crisi, ecc..
Anche in questo momento per me non è eresia fare debito (se troviamo chi ci presta i soldi, siamo al 130% del PIL ...) ma dipende per fare cosa. Se non aumenta la produttività sia delle aziende che della PA allora è solo peggio.

1) prima di fare debiti devi uscire dall'euro e svalutare (fare politiche espansive ora è un palliativo, perchè ridai un po di fiato all'economia ma con una moneta forte come l'euro l'export rimane fortemente penalizzato e, finite le politiche espansive, ti ritrovi punto e a capo con in più maggiore debito
2) ovviamente i debiti li fai con te stesso dopo aver recuperato sovranità monetaria
I debiti, di qualsiasi natura, hanno questa fastidiosa caratteristica: prima o poi qualcuno chiede di onorarli.

non se i debiti li fai perlopiù con te stesso (e quelli che fai con altri li fai a tassi di tua scelta e convenienza), in quel caso buona parte del debito non sei tenuto (perchè il debito è con lo stato stesso e gli interessi anche essi vengono retrocessi allo stato) ad onorarlo (guarda ad esempio il Giappone che ha debito/pil al 236%) e l'unica cosa di cui ti devi preoccupare è moderare l'inflazione
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ago 30, 2013 13:50

sembra che anche nella nebbia del partito unico dell'euro riesca a filtrare qualche raggio di buon senso:
http://www.carlocostantini.it/?p=2168
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ago 30, 2013 14:43

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar set 03, 2013 12:37

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar set 03, 2013 12:37

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar set 03, 2013 12:38

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar set 03, 2013 12:39

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