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ancora sulla crisi europea

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Blallo » ven set 20, 2013 15:54

Personalmente consiglio anche "La fabbrica degli ignoranti" di Floris. Così per farsi una panoramica sul decadimento della scuola e dell'italia, a livello culturale.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Toni » ven set 20, 2013 19:15

masalapianta ha scritto:
Toni ha scritto:Sono 10 anni che non voto, quindi visto che ho 30 anni, ho esercitato questo mio diritto/dovere per soli due anni...... direi che non è male :)

quello che serve oggi non è gente realmente votabile, perchè tanto non la voterebbe nessuno; oggi la gente è rincoglionita da anni di uso criminale dei mass media, l'italiano medio è un povero ignorante convinto che si debba andare fieri della propria ignoranza; quello che serve realmente oggi è l'educazione, a partire dalle scuole (le cui riforme recenti e meno recenti hanno rovinato la qualità del sistema educativo) ma anche parlare con le persone (che siano amici, parenti o gente iscritta allo stesso forum che frequenti) e cercare di far capire la realtà, non solo a chiacchiere ma portando numeri e fatti inoppugnabili.

personalmente continuo a consigliare la lettura del seguente libro:
http://goo.gl/3VRYH4


Tutti continuano a dire che il sistema educativo è stato rovinato, questa cosa è vera solo in parte: prima si ruisciva a lavorare con un semplice diploma ed anche i più idioti riuscivano a trovare un posto di lavoro decente ( Questa cosa la dico con cognizione di causa in quanto ho lavorato con gente diplomata nel 90 assolutamente incompetente, le stesse mansioni ricoperte da queste qui adesso richiedono laurea/master)

Le persone in gambe c'erano allora e ci sono adesso. E la cialtroneria spopolava allora e spopola adesso.

Gli americani sono avanti a noi 50 anni e visto che in buona sostanza siamo popolazioni occidentali penso sia abbastanza ovvio che col tempo tireremo dentro tutti i loro pregi e difetti.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven set 20, 2013 22:25

Toni ha scritto:
masalapianta ha scritto:
Toni ha scritto:Sono 10 anni che non voto, quindi visto che ho 30 anni, ho esercitato questo mio diritto/dovere per soli due anni...... direi che non è male :)

quello che serve oggi non è gente realmente votabile, perchè tanto non la voterebbe nessuno; oggi la gente è rincoglionita da anni di uso criminale dei mass media, l'italiano medio è un povero ignorante convinto che si debba andare fieri della propria ignoranza; quello che serve realmente oggi è l'educazione, a partire dalle scuole (le cui riforme recenti e meno recenti hanno rovinato la qualità del sistema educativo) ma anche parlare con le persone (che siano amici, parenti o gente iscritta allo stesso forum che frequenti) e cercare di far capire la realtà, non solo a chiacchiere ma portando numeri e fatti inoppugnabili.

personalmente continuo a consigliare la lettura del seguente libro:
http://goo.gl/3VRYH4


Tutti continuano a dire che il sistema educativo è stato rovinato, questa cosa è vera solo in parte: prima si ruisciva a lavorare con un semplice diploma ed anche i più idioti riuscivano a trovare un posto di lavoro decente ( Questa cosa la dico con cognizione di causa in quanto ho lavorato con gente diplomata nel 90 assolutamente incompetente, le stesse mansioni ricoperte da queste qui adesso richiedono laurea/master)

Le persone in gambe c'erano allora e ci sono adesso. E la cialtroneria spopolava allora e spopola adesso.

??? che c'entra? non si parlava di sistema educativo in relazione alle competenze professionali ma per quanto riguarda l'essere liberi pensatori, la scuola fino un paio di decenni fa ne sfornava molti di più.
Se poi vogliamo parlare della qualità dell'educazione in relazione alla qualità dei professionisti sfornati, allora vale il medesimo discorso; soltanto la riforma triennale dell'università ha fatto danni enormi in questo senso (anche per chi non si ferma al triennio)
Gli americani sono avanti a noi 50 anni

avanti 50 anni in cosa?
e visto che in buona sostanza siamo popolazioni occidentali penso sia abbastanza ovvio che col tempo tireremo dentro tutti i loro pregi e difetti.

popolazioni occidentali? loro non sono neanche una popolazione, sono un miscuglio di popolazioni tenute insieme surretiziamente dall'idea che tutti possano diventare ricchi e dalla creazione di sempre nuovi nemici per combattere i quali bisogna essere uniti; per assurdo abbiamo molte più cose in comune con i cinesi che con gli americani.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven set 20, 2013 22:26

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Toni » sab set 21, 2013 0:15

Quindi, da quello che scrivi, è verosimile pensare che questi liberi pensatori siano gli stessi di quelli che hanno ridotto l'italia allo stato attuale??

Sei mai stato in cina??? E quali sarebbero queste più cose in comune??? Secondo me stai facendo un po di confusione......
Ma poi scusa tu che sei cosi informato non sai che in alcune zone della cina la durata della vita media si è ridotta significamente nell'ultimo decennio?
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda navajo » sab set 21, 2013 13:03

o credo che in Italia sia stata rovinata e che oramai, non cè futuro. se ci sarà un miracolo, ci vorranno almeno 40 anni per sistemare le cose.
Clientelismo, corruzione e mancanza di sentimento collettivo nazionale e di "popolo italiano" ci hanno ridotto cosi.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda slucky » sab set 21, 2013 15:35

ma queste cose ci sono sempre state e ci saranno sempre, è il costume italiota...c'è poco da fare, è nel dna dei popoli latini, anche oggi che c'è la UE....noi la si cerca di fregare....i nostri politici promettono cambiamenti strutturali epocali....ma vedrete non si farà nulla, come le fantomatiche riforme di cui si parla ormai da 20 anni, insomma diciamocelo.....in realtà noi si cerca un nuovo pantalone assistenziale ( la UE ) che cacci i soldini per nutrire le casse del Bel Paese...questo è <punto>
"...and what exactly is a dream....and what exactly is a joke."

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » sab set 21, 2013 17:01

Toni ha scritto:Quindi, da quello che scrivi, è verosimile pensare che questi liberi pensatori siano gli stessi di quelli che hanno ridotto l'italia allo stato attuale??

davvero non capisci che è un discorso statistico e non assoluto? quello che ho detto è che prima delle folli riforme del sistema scolastico c'erano più liberi pensatori di quanto non ce ne siano ora, non ho detto che erano tutti liberi pensatori e non ho neanche detto che questo è stato causato esclusivamente dalle riforme al sistema educativo (una buona parte del "merito" ce l'hanno anche i mass media)
Sei mai stato in cina??? E quali sarebbero queste più cose in comune??? Secondo me stai facendo un po di confusione......

i cinesi hanno una cultura ed un senso comune millenario, i cinesi sono un popolo, i cinesi non sono tenuti insieme dall'idea che possono diventare ricchi, ecc..
Ho fatto apposta l'esempio della cina che, sebbene sia culturalmente ad anni luce lontana da noi italiani riesce comunque ad essere più vicina a noi di quanto lo siano gli stati uniti (hai notato le due parole "per assurdo" nel mio post?)
Ma poi scusa tu che sei cosi informato non sai che in alcune zone della cina la durata della vita media si è ridotta significamente nell'ultimo decennio?

e questo che c'entra con le similitudini tra popolazioni?? le similitudine si contano su base culturale.
La durata della vita si riduce per tre motivi: 1) la veloce industrializzazione ha portato inquinamento e la diffusione di patologie legate ad esso (vedi l'aumentata incidenza del cancro) 2) li i lavoratori hanno ben pochi diritti (cosa a cui stiamo tornando anche noi grazie all'euro), quindi il lavoro è enormemente più logorante di quanto non fosse prima del boom economico cinese 3) il suddetto boom economico ha portato ad un aumento dei trasporti di cose e persone su gomma, il che causa un'elevata mortalità (guarda le cifre istat sugli incidenti mortali quì in Italia, fanno paura)
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » sab set 21, 2013 17:11

navajo ha scritto:o credo che in Italia sia stata rovinata e che oramai, non cè futuro. se ci sarà un miracolo, ci vorranno almeno 40 anni per sistemare le cose.
Clientelismo, corruzione

queste cose ci sono sempre state, anche in misura maggiore, basti pensare a quando eravamo la quarta potenza economica del pianeta,il tutto ai tempi della prima repubblica con tutte le brave persone poi coinvolte in tangentopoli.
Pensi che gli altri non abbiano corruzione e clientelismo o ne abbiano meno? ricrediti:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/18/corruzione-germania-macigno-sulleconomia-miliardi-euro/198453/
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/08/25/germania-due-procure-indagano-su-tangenti-pagate-a-funzionari-greci/691475/
http://www.thelocal.de/national/20120316-41373.html
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2007/01/Hartz_Volkswagen_18gen.shtml
http://www.repubblica.it/economia/2013/09/11/news/consulenze_d_oro_germania-66308439/?ref=HREC2-5
http://www.lettera43.it/economia/macro/germania-il-paradiso-del-lavoro-nero_4367598943.htm
http://www.soldionline.it/notizie/economia-politica/germania-351-miliardi-di-nero-record-a-sorpresa-del-sommerso-la-repubblica
e questi sono solo i tedeschi, anche altrove è la stessa cosa
e mancanza di sentimento collettivo nazionale e di "popolo italiano" ci hanno ridotto cosi.

esatto, questo è il reale motivo che ci ha fatto accettare questa situazione; è il motivo per cui abbiamo fortemente voluto una moneta comune (perchè con la lira ci sembrava di essere provinciali), il motivo per cui abbiamo accettato l'austerità (perchè ci han detto che siamo brutti e cattivi, che facciamo i debiti, viviamo al di sopra dei nostri mezzi, siamo corrotti, ed altre sciocchezze di questa risma, e noi ci abbiamo creduto per un malriposto sentimento di inferiorità rispetto alle altre nazioni)
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » sab set 21, 2013 17:55

slucky ha scritto:ma queste cose ci sono sempre state e ci saranno sempre, è il costume italiota...c'è poco da fare, è nel dna dei popoli latini,

peccato che le stesse cose accadano dappertutto, guarda la corruzione tedesca stimata in 250 miliardi di euri, mentre la nostra è stimata in 280 miliardi, non vedo grosse differenze
anche oggi che c'è la UE....noi la si cerca di fregare....i nostri politici promettono cambiamenti strutturali epocali....ma vedrete non si farà nulla, come le fantomatiche riforme di cui si parla ormai da 20 anni,

ma hai ben compreso quali sono esattamente i "cambiamenti strutturali" che ci chiede la UE? la UE chiede la distruzione dello stato sociale e la svalutazione dei salari, in buona parte è stata gia accontentata e lamentarsi perchè i politici son titubanti (non perchè non siano dei sporchi traditori ed abbiano a cuore le sorti del paese, ma perchè hanno paura di perder voti) su queste "riforme" è come un condannato a morte che si lamenta perchè le lungaggini burocratiche ritardano l'esecuzione della pena
insomma diciamocelo.....in realtà noi si cerca un nuovo pantalone assistenziale ( la UE ) che cacci i soldini per nutrire le casse del Bel Paese...questo è <punto>

eh??? guarda che i dati dicono che, nei confronti della UE, noi siamo creditori netti, semmai è la UE che ci usa come un pantalone assistenziale per nutrire le casse delle banche private altrui e per foraggiare le industrie dei paesi del nord; finora noi alla UE abbiamo solo dato, sia in termini di denaro pubblico (vedi MES) che in termini di denaro privato (stiamo facendo a pezzi l'imprenditoria con una moneta sopravvalutata del 20/30% rispetto alla nostra economia per il privilegio di non far rivalutare la moneta tedesca, e questo comporta un grosso spostamento dei consumi da prodotti locali a prodotti tedeschi)

da quello che qui scrivono molti è ovvio che molti hanno un'idea a dir poco distorta di quello che è accaduto e che accade in europa (cose non soggette ad interpretazione e ad opinioni, cose basate su numeri e fatti incontrovertibili); continuo a consigliare la lettura del seguente testo (che riporta perlopiù fatti e numeri ben documentati), vi chiarirà parecchio le idee:
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda slucky » sab set 21, 2013 21:01

distruzione dello stato sociale? svalutazione dei salari? l' UE vorrebbe questo? ah ho capito....forse vai dietro al libretto di qualche Guru tuttologo sapientone Grillino che ci viene a dire che l'Europa è il grande Satana e che oggi tornando alla lira risolviamo tutti i nostri problemi, ora è tutto chiaro :D
non è mica colpa dell'ue se questa razza di politici italioti sin dai tempi della DC ai giorni nostri ci hanno regalato uno dei debiti pubblici più enormi del pianeta, sprecando una montagna di denaro pubblico, abbiamo vissuto sul debito per molti anni....ora con la moneta unica non è più possibile, come paese devi stare ai patti e non sforare il disavanzo, quindi in realtà paghiamo le nostre colpe di mala gestione e sprechi di decenni....
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » dom set 22, 2013 20:20

slucky ha scritto:distruzione dello stato sociale?

??? davvero non sai quali sono le "riforme strutturali" che l'europa ci chiede? Sai cosa comporta il pareggio di bilancio (o la soglia massima del 3% di deficit)? E la diminuzione della spesa primaria in questo contesto?
Vediamo di fare un riassunto, l'europa ha chiesto esplicitamente (documentati, basta aprire un giornale di economia) forte diminuzione di spesa primaria nonostante la pressione fiscale enorme (sulle aziende siamo quasi al 70%, la più alta d'europa); questo che significa? significa grossi tagli al servizio sanitario nazionale, al sistema pensionistico, ecc..; tradotto è la distruzione dello stato sociale; non sono congetture, è quello che ci è stato richiesto pubblicamente con lettere dalla bce, con comunicati da Bruxelles, ecc..
Ma visto che io non sono nessuno te lo faccio dire da un premio nobel ed uno dei massimi economisti al mondo:
Paul Krugman ha scritto:Ma il problema è più ampio: la verità è che Rehn ha gettato la maschera. Non è una questione di rigore nei conti pubblici, non lo è mai stata. Lo scopo è sempre stato usare lo spauracchio ingigantito dei pericoli del debito per smantellare lo Stato sociale.

svalutazione dei salari?

quando hai il cambio fisso (come con l'euro) gli shock economici si ripercuotono sui salari; lo sa anche uno studentello al primo anno: in recessione o svaluti la moneta o svaluti i salari (tramite la leva della disoccupazione, vedi curva di Phillips); se non puoi svalutare la moneta (che in perfetto stile antidemocratico non è sotto il nostro controllo) svaluti i salari, e come fai a farlo? imponi politiche economiche pro-cicliche (la famosa austerità che ci chiede l'europa) che costringono le aziende a licenziare, il che porta un decremento del costo del lavoro (per la legge della domanda e dell'offerta: tante più persone sono a spasso tanto più facilmente un datore di lavoro ne troverà una disposta a farsi pagare con un tozzo di pane secco) ed ecco i salari svalutati.
l' UE vorrebbe questo?

lo ha dichiarato apertamente sia nelle lettere della bce, sia nei comunicati di bruxelles, sia nella persona do Olli Rehn che è venuto ad assicurarsi che l'attuale "governo" continuasse su questa strada; son notizie di dominio pubblico (come ho detto prova ad aprire un giornale di economia, possibilmente non italiano) e ben documentate non è la tesi del complottista della domenica
ah ho capito....

ne dubito
forse vai dietro al libretto di qualche Guru tuttologo sapientone Grillino che ci viene a dire che l'Europa è il grande Satana e che oggi tornando alla lira risolviamo tutti i nostri problemi, ora è tutto chiaro :D

eh?? che c'entrano i grillini? non mi risulta che ci siano i grillini a Bruxelles e nella bce; ti risulta che Olli Rehn sia un grillino?
non è mica colpa dell'ue se questa razza di politici italioti sin dai tempi della DC ai giorni nostri ci hanno regalato uno dei debiti pubblici più enormi del pianeta, sprecando una montagna di denaro pubblico, abbiamo vissuto sul debito per molti anni....ora con la moneta unica non è più possibile, come paese devi stare ai patti e non sforare il disavanzo, quindi in realtà paghiamo le nostre colpe di mala gestione e sprechi di decenni....

credimi, da quel che scrivi hai le idee parecchio confuse sull'economia in generale e sulla situazione conomica passata e presente dell'Italia; vediamo di fare chiarezza:
1) il denaro usato per la spesa primaria non è mai sprecato, può essere usato in maniera più o meno efficiente ma non è mai sprecato, visto che la spesa primaria va a finanziare l'economia reale (aziende e famiglie)
2) il debito pubblico italiano non è mai stato un problema finchè avevamo sovranità monetaria (potevamo finanziarci ai tassi che volevamo), poi nel 1981 c'è stato il divorzio tra ministero del tesoro e banca d'Italia (a quel punto i tassi sui nostri titoli di stato venivano decisi dai mercati) e l'innalzamento dei tassi di interesse sui titoli ha portato, dal 1982 al 1994, il debito pubblico italiano a raddoppiare, non e' stata colpa della spesa primaria, perche' in quel periodo in Italia e' aumentata del 0,8%, mentre in media in Europa e' aumentata del 3,6-4% (dati Bankitalia).
3) il debito pubblico è aumentato ulteriormente quando nel luglio 2011 Deutsche Bank ha venduto Btp per un valore di circa 7 miliardi, con l'evidente intenzione di far salire i tassi di interesse; il perchè lo abbia fatto diventa chiaro quando il 20 ottobre 2011 sempre Deutsche Bank presenta al governo tedesco alla BCE al FMI ed alla UE un lavoro dal titolo "Guadagni, concorrenza e crescita" in cui sostanzialmente si chiede che venga privatizzato lo stato sociale (la distruzione dello stato sociale di cui sopra) ed i beni pubblici di Spagna, Grecia, Italia, Francia, Portogallo ed Irlanda
4) questa non è una crisi di debito pubblico ma di bilancia dei pagamenti (non lo dico io ma diversi premi nobel in economia)
5) non abbiamo avuto più mala gestione o sprechi o corruzione di quanto non ne abbiano avuti paesi come la Germania, l'unica differenza è che la Germania nel 2003 ha cominciato una sleale svalutazione competitiva interna con le riforme Hartz, il che ha portato ad amplificare la non convergenza dei tassi di inflazione nell'eurozona (a favore della Germania), il che ha portato una perdita di competitività dell'industria italiana, quindi i capitali che affluivano in Italia (grazie agli alti tassi di interesse) si sono spostati dalla crescita al consumo di beni di paesidell'eurozona con basso tasso di inflazione (Germania); da questo la crisi di bilancia dei pagamenti; è un ciclo di Frenkel da manuale (ed è esattamente la stessa cosa che è successa agli altri paesi del sud dell'eurozona; difatti se il problema fosse il debito pubblico, paesi come Irlanda e Spagna che ab illo tempore lo avevano molto basso, non sarebbero saltati http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Salv_01.JPG )

ripeto, prova a leggere il seguente testo, sebbene sia divulgativo è scritto con rigore scientifico, non riporta teorie o fatti non verificabili, ma numeri e fatti con fonti verificabili (FMI, Eurostat, ecc..), poi magari rimarrai della tua idea (stato ladro brutto, crisi colpa di corruzione brutta e cattiva, spesa primaria brutta e cattiva, ecc..) ma almeno potrai giudicare con cognizione di causa:
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » dom set 22, 2013 20:32

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » lun set 23, 2013 10:42

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda ponce » lun set 23, 2013 11:12

allora segnalo questo. ;)
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