Qualche consiglio su Autocad

[joe]

A scopo didattico vorrei seguire un corso per imparare ad utilizzare autocad della autodesk.
Perchè questa versione... perchè immagino sia lo standard negli studi tecnici almeno a livello di disegno 2D in ambito civile.
So che in questo forum bazzica gente piuttosto esperta del mestiere. Spero che il titolo li induca a dare un'occhiata alla discussione.
Vi chiederei anzitutto se poteste confermarmi l'affermazione precedente sul software autodesk.

Volendo usare il programma da dentro linux ho visto che si può anche via wine. E vedo che la versione più testata (forse la meglio funzionante...) sarebbe quella targata R14, come si vede dalla seguente tabella, sempre che l'abbia interpretata correttamente:
http://appdb.winehq.org/objectManager.p ... ion&iId=86

Ok vi chiederei 3 domande:
1- quale versione conviene impararsi
2- meglio via wine
3- meglio via macchina virtuale, quale?

Ok. Detto questo, avreste dei suggerimenti su corsi online gratuiti (o al limite anche non gratuiti) che vi sembrano adatti all'apprendimento dell'uso del programma in ambito ingegneristico-civile?
Più che altro mi interessa capire il metodo di utilizzo oltre che i vari comandi.

Grazie come sempre!

[sya54M]

Ciao, se ti interessa solo per il 2D, io ti consiglio di usare bricscad che è uguale ad autocad ma nativo per linux.
Sul 3D le nuove versioni di autocad hanno fatto grossi passi, quindi se pur bricscad supporta anche la modellazione 3D, non è allo stesso livello, ad esempio autocad usa mentalray come motore di rendering che è lo stesso usato in 3ds max e non c'è paragone coi "render" di bricscad.
Se però a te interessa solo il 2D, bricscad è del tutto equivalente, identico da usare, stessi comandi, stessa interfaccia e pienamente compatibile col formato dwg di autocad in tutte le versioni.
Usare autocad con wine o con una macchina viruale non è il massimo, con la macchina virtuale hai prestazioni pessime e con wine a meno che non installi la versione 2004 (non serve arrivare fino alla R14), o non funziona o funziona male. Ma versioni così vecchie di autocad non supportavano nemmeno la vista prospettica, il 3D aveva una vista parallela, quindi per certi versi risulta migliore bricscad anche sul 3D se confrontato con queste vecchie versioni.

[joe]

Più che altro a me interessava imparare quanto meglio ad avere confidenza con autocad della autodesk perchè è quello che si usa di più in giro...
Da quanto ho letto sembra che per il 3d vengano forse preferiti programmi differenti. Pertanto per il momento volevo partire col 2d.

Di alternative Linuxite ve ne sono diverse: Draftsight, Briscad, LibreCad, Qcad ecc. ecc.
Ora, siamo sicuri che imparare l'utilizzo di Briscad equivale a saper padroneggiare con una certa dimestichezza e disinvoltura anche autocad???
Perchè principalmente vorrei seguire uno di quei videocorsi in rete per autocad. Siamo sicuri che riesco a seguirlo usando Briscad???

[sya54M]

Tranquillo, se sai usare bricscad, sai usare anche autocad, sono identici, ha tutti gli stessi comandi.
Io ho iniziato ad usare autocad nel 1999 con la versione r14 e lo uso tutt'oggi, dalla r14 in poi ho usato tutte le versioni. Su Linux uso bricscad e non ho dovuto imparare niente di nuovo provenendo da autocad.
Oggi io uso bricscad su linux solo per il 2D ed autocad (purtroppo) su Windows per disegnare il modello 3D di base che poi importo, completo e renderizzo su 3ds max per fare i fotoinserimenti per le relazioni paesaggistiche.
Quello che hai letto riguardo il 3D è dovuto al fatto che autocad è poco prestante nel gestire troppi poligoni, quando il disegno si fa troppo complesso la viewport di autocad rallenta fino ad essere inutilizzabile mentre altri modellatori come 3ds max (che è sempre della autodesk) possono gestire molti più poligoni a parità di hardware. Il motivo principale (forse anche l'unico) è che la viewport di autocad attualmente funziona solo in opengl ed è ottimizzata per poche schede video tra cui le nvidia quadro (alcune vecchie versioni potevano funzionare anche in direct3d ma ora non più) mentre la viewport di 3ds max supporta le direct3d che su Windows con una normale scheda video per videogiocatori ha prestazioni nettamente superiori.
Ricapitolando, il motivo di preferire altri modellatori ad autocad, non è perchè autocad non ha gli strumenti adatti a modellare seriamente (anzi), ma è che per ottenere buone prestazioni con autocad bisogna avere una scheda video "professionale" mentre altri modellatori che supportano le direct3d hanno buone prestazioni anche con le schede video da videogiocatore.
Ho messo la parola professionale tra virgolette perchè in realtà a livello hardware tali schede sono uguali o anche inferiori a quelle per i videogiochi, però i produttori ne fanno la differenza con i driver, infatti i driver di queste schede sono ottimizzati per opengl ed hanno una protezione per non essere utlizzati sulle altre schede anche se hanno le stesse identiche gpu. I driver delle schede da videogiocatori invece hanno volutamente un supporto scadente alle opengl per sole questioni di marketing.
Scusa l'offtopic

[joe]

Offtopic graditissimo!
Non ho idea di diventare un disegnatore cad, però un minimo di conoscenza del programma e di capacità di utilizzo efficiente dello stesso mi sembra sia necessaria in campo civile/ambientale... Poi di solito per queste cose c'è sempre un geometra/architetto, però è sempre bene saper dialogare.

Oggi io uso bricscad su linux solo per il 2D ed autocad (purtroppo) su Windows per disegnare il modello 3D di base che poi importo, completo e renderizzo su 3ds max per fare i fotoinserimenti per le relazioni paesaggistiche.

Ti faccio una domanda "impertinente", visto che la risposta potrebbe banalmente essere "Google è di là...".
Mi spiegheresti in due parole in cosa consiste il procedimento che descrivevi?
Cioè, disegni in 3d il modello, per esempio diciamo di una villetta da "fotoinserire".
Ora, a quel punto cosa significa "importare e renderizzare lo stesso in 3dmax"?
Qual è la necessità di questa operazione?

Scusa l'ignoranza, ma come dicevo io mi occupo più di numeri che non di presentazione di tavole. E scusa se ne approfitto, ma ritengo che spesso s'impara più da due righe di chi è del mestiere che da diverse ricerche in rete.
Grazie della risposta, davvero!

[sya54M]

Mi sembra di capire che sei ingegnere civile per l'ambiente e il territorio, io sono civile. Comunque modello con autocad il fabbricato in ogni suo dettaglio e la sistemazione esterna, poi importo il dwg di autocad su 3ds max, qui aggiungo la vegetazione tipo alberi, fili d'erba, cespugli... aggiungo eventuali automobili... che essendo composti da miliardi di poligoni autocad non ce la fa a gestirli con la mia gt440. Sistemo i materiali che durante l'importazione da autocad perdono la scala, imposto l'illuminazione solare, l'esposizione, la posizione geografica... ricavo la prospettiva della foto con il comodo camera match di 3ds max e renderizzo.
Infine faccio il montaggio del render sulla foto con gimp.

Il dwg va importato perchè pur essendo 3d studio max della autodesk, esso utilizza un altro formato di file, *.max, quindi non è il suo formato nativo perchè prima non era della autodesk ma è stato acquisito.

[joe]

Ti ringrazio!
La questione mi è più chiara. Forse era ancora più terra terra la mia domanda. Da quanto ho capito praticamente fai il modello 3d in autocad che vorrebbe dire disegnare la struttura del fabbricato. In questo modo immagino otterrai un modello scalato correttamente ecc.
Però immagino che quello che l'obiettivo a questo punto sia quello di calare il modello nella realtà (luci esposizione ecc ecc) e a tal fine ci viene incontro la "renderizzazione". Per far questo ti appoggi a 3ds max che sfrutta le direct3d perchè la tua scheda video non ha il supporto alle opengl.

Ok, ho semplificato un po' troppo sicuramente, ma penso che il succo sia questo.
Mi pare di avere le idee più chiare....

Una domanda al volo. Non so se sia possibile, ma se tu esportassi il modello 3D uscito a autocad in Blender sotto Linux... saresti in grado di renderizzarlo con la tessa efficienza di 3dsmax?

Grazie ancora, discussione molto interessante grazie al tuo intervento.
PS. Googolando ieri sera ho letto su un forum di cad3d.it mi pare di una discussione abbastanza "calda" su diversi programmi free alternativi ad "autocad LTE". Citavano anche BricsCAD e devo dire che un utente poco incline all'opensource a linux ecc, non ne parlava molto bene...
Visto che parlavamo di BricsCAD, ne riporto il post in cui viene citato:

Vogliamo parlare di BricsCAD?
La societá per cui lavoro sviluppa da anni plugin su AutoCAD per la topografia e il GIS; per proporre una soluzione a basso prezzo abbiamo provato BricsCAD. Il risultato? Una triangolazione delaunay con 2000 punti impiega in AutoCAD un paio di secondi mentre su BricsCAD più di un minuto e mezzo!! Un rapporto di 50:1 e il problema non sta nell'algoritmo (che è lo stesso) nè del tempo di calcolo (test fatto sulla stesso pc) bensì nella rigenerazione del disegno! Siamo giunti alla conclusione che finchè si tratta di tirare 4 righe va benissimo, ma se devi disegnare un progetto completo (planivolumetrico, piante, prospetti, sezioni, particolari esecutivi ecc.) il software diventa lento e il lavoro frustrante. Vale la pena risparmiare 800€?? come si dice: "chi più spende meno spende"? Beh questo è un caso eclatante...

Trovate tutta la discussione al seguente link:
http://www.cad3d.it/forum1/showthread.p ... -confronto

[brg]

Non so se sia più così, ma un grosso limite di Autocad era che non permetteva di realizzare disegni parametrici. Così in ambito professionale gli venivano preferiti programmi come solid works e simili.

[joe]

Ciao e grazie anche a te per l'intervento.
Quanto affermi è uno spunto sicuramente interessante immagino. Non conosco SW ma ne ho sentito parlare molto, però soprattutto da chi lavora nel settore meccanico o affini. Meno da chi si occupa del campo civile, ambientale, architettonico.
Però il mio è solo un report "a naso" basato sulla mia limitatissima esperienza! Quindi se così non fosse correggete senza esitazione...

Certo che iniziamo a scostarci un pochino dal mio post iniziale... è che l'argomento è davvero interessante, quindi sono il primo ad andare un po' al limite dell'OT. D'altro canto per avere una visione d'assieme a volte è necessario stare larghi.

[sya54M]

Figurati
autocad già da diverse versioni è anche parametrico, e anche bricscad.
Si potrebbe anche importare il modello 3D su blender, ma richiederebbe più passaggi perchè blender non importa direttamente il dwg e poi bisognerebbe rifarsi i materiali da capo, 3ds max e autocad infatti condividono le stesse librerie dei materiali e una volta importato vanno solo sistemate le mappature, ma su blender andrebbero fatti da 0.
Riguardo le prestazioni, è vero bricscad è inferiore a autocad soprattutto nell'apertura di un qualunque disegno 3D è molto lento, ma una volta aperto gira abbastanza bene.

[joe]

Ok, due considerazioni.

1) Tornando al discorso 2d stretto, allora partirei con bricscad per impratichirmi un po' con qualche corso autocad.
Non ho ancora guardato nulla in merito, ma l'hai installato su slackware da qualche pacchetto oppure lo si installa con dei binari presi dal sito?

2) È abbastanza deprimente il fatto di non poter sperare di usare Linux anche in ambito CAD, a livello professionale. Più che altro perchè l'alternativa è quella di dover ricorrere a windows e a uno scomodissimo dual boot. A meno di non avere una macchina dedicata al CAD con windows e una per le altre operazioni col pinguino...
A quanto leggo in giro le soluzioni di virtualizzazione non sarebbero all'altezza della situazione in ambito professionale perchè farebbero precipitare le prestazioni non sfruttando direttamente l'hardware (costoso) che la macchina ha a disposizione.
Il discorso Wine idem a quanto pare....
Peccato davvero che chi produce software CAD di rilievo (leggi autodesk ma anche altri diffusissimi in ambito professionale) non rivolga attenzione a Linux, d'altro canto immagino che non ci siano margini di guadagno sufficienti per sperare in un porting.
E soprattutto peccato che non vi siano alternative libere in grado di indurre chi lavora nel settore a prenderle in considerazione seriamente.

PS.
Per questioni di compatibilità tempo fà proprio qui mi consigliaste di appoggiarmi a google docs. Così non vi sarebbe stata la necessità di MS-Office. La dove si ha una buona connessione ad internet si è rivelata una buona scelta per la mia esperienza.
Peccato che in ambito CAD non vi sia nulla di simile ed è evidentemente comprensibilissimo, ci mancherebbe.

[brg]

Ma CAD come Medusa, VariCAD e, credo, BricsCAD sono professionali. Medusa è pure una soluzione completa CAD/CAM, anche se questo serve ai meccanici e non la tuo caso a quel che ho capito. La caratteristica saliente di Autocad è quella di essere un "jack of all trades, master of none".

OT: Mi pare che sia un po' come la situazione di Photoshop, c'è questo mito che sia strumento insostituibile se lavori in ambito professionale eppoi vai a parlare con gente che dovrebbe essere professionista e manco si cura di crearsi i profili di colore e va a stampare booklet con immagini jpeg (conoscenze personali).

[sya54M]

Di bricscad penso che non esistono ancora pacchetti slackware (lo farei io se avessi una connessione flat, ma...), però si possono usare i pacchetti di binari presi dal sito ufficiale.
Infatti come ti dicevo, non è realmente utile un'installazione su wine o su VM, ma io ho solo detto come faccio io in base alle mie competenze, ma per chi è capace si possono ottenere dei risultati eccellenti usando solo blender per il 3D modellando fin dall'inizio con esso.
Su internet infatti si trova un vecchio libro in pdf titolato "blender per l'architettura" di Ilario De Angelis dove si vedono dei render di fabbricati qualitativamente molto superiori ai miei e a quelli di tutti i miei colleghi che ho visto, però essendo vecchio fa riferimento a blender 2.49.
Io purtroppo non sono ancora molto pratico con blender, ma è un ottimo software, l'ho usato solo una volta per modellare un pergolato ma finchè non ci prendo confidenza non mi posso permettere di usarlo per tutti i lavori perchè mi toglierebbe troppo tempo, infatti quel pergolato lo avrei modellato molto più in fretta con autocad.
Per esempio sui software della autodesk ci sono le librerie di materiali già pronte all'uso dove basta solo qualche settaggio per sistemarle, mentre su blender bisogna avere le texture a parte dal programma e crearsi tutti i materiali da zero e anche questo toglie tempo e io spesso devo modellare un fabbricato e farne i fotoinserimenti anche in un paio di giorni.

Se sei curioso, in homepage di questo sito ne ho messo qualcuno: http://pelusoart.altervista.org

[joe]

Ma CAD come Medusa, VariCAD e, credo, BricsCAD sono professionali.

Certamente, non lo metto assolutamente in dubbio perchè, come ho anticipato e come penso si veda dalle mie domande, non ho assolutamente il metro della situazione in ambito CAD.
Mi limito ad assistere al fenomeno autocad come standard de facto. Basta solo leggeri qualche requisito in qualche annuncio di offerte di lavoro.
Inoltre se si ha a che fare con professionisti del ramo è la norma imbattersi in disegni fatti con autocad. Per mia fortuna a me basta di solito il pdf... Ma potrei trovarmi a lavorare a 4 mani con gente che fa funzionare quel programma a l volo... E pertanto mi pare un a buona idea approfondire un attimo la conoscenza con questo strumento specifico.
Per questo se ve ne fosse una versione anche per Linux non mi dispiacerebbe.

Questo non toglie nulla agli altri progetti, specie open, che spero davvero possano sempre più migliorarsi e soprattutto diventare una scelta di peso nel settore... Pur sapendo che questo auspicio non è così facile da realizzarsi. Tutt'altro

Detto questo, dal canto mio devo darmi delle priorità per cui prima di tutto meglio imparare autocad, anche attraverso bricscad... penso che a livello didattico possa andare più che bene, non ho problemi di produttività spinta, ecco...
Poi sicuramente si potrà anche spaziare e curiosare tra le alternative che alla fine non sono poche in questo ambito e valutare de sia il caso apprendere e utilizzare questi altri software.

Il discorso Blender è sicuramente appassionante soprattutto visti i risultati.
Cercando il pdf di Ilario De Angelis mi sono imbattuto in questo blog che rimanda a parecchi tutorials:
http://bubbakk.ivellezza.it/blender3d/3 ... -internet/

Comunque non faticherete di certo a trovare informazioni... in rete c'è una marea di siti su blender anche dedicati all'architettura. Il problema è non perdercisi... non facile!

Vi saluto e vi ringrazio ancora per le spiegazioni semplici e terra terra. Per gli spunti, i links etc.
Spero anche che il topic possa essere d'aiuto ance ad altri per orientarsi e se qualcuno volesse aggiungere qualcosa non esiti!
Alla prossima!