Repository 32bit  Forum
Repository 64bit  Wiki

ancora sulla crisi europea

Area di discussione libera.

Moderatore: Staff

Regole del forum
1) Rispettare le idee altrui.
2) Evitare le offese dirette.
3) Leggere attentamente le risposte ricevute
4) Scrivere i messaggi con il colore di default, evitare altri colori.
5) Scrivere in Italiano o in Inglese, se possibile grammaticalmente corretto, evitate stili di scrittura poco chiari, quindi nessuna abbreviazione tipo telegramma o scrittura stile SMS o CHAT.
6) Appena registrati è consigliato presentarsi nel forum dedicato.

La non osservanza delle regole porta a provvedimenti di vari tipo da parte dello staff, in particolare la non osservanza della regola 5 porta alla cancellazione del post e alla segnalazione dell'utente. In caso di recidività l'utente rischia il ban temporaneo.

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » gio ott 03, 2013 13:15

rik70 ha scritto:E invece questi ci impongono prima Monti e adesso Letta: ma stiamo scherzando?

Per piacere, discutere si, ma senza dire sciocchezze!! Letta l'abbiamo votato noi italiani, non l'Europa.
Avatar utente
Trotto@81
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 3008
Iscritto il: ven giu 25, 2004 23:00
Località: Monasterace M. (RC)
Nome Cognome: Andrea
Slackware: Slackware64 14.1
Kernel: default
Desktop: KDE 4.10.5

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » gio ott 03, 2013 13:16

Trotto@81 ha scritto:L'Italia aveva già i suoi problemi strutturali, l'Euro li ha solo accentuati, ma non ci ha distrutti, perlomeno ancora.


Proprio per questa ragione non ci dovevamo entrare.

C'hanno detto che un sistema monetario stabile c'avrebbe permesso di vendere i nostri prodotti all'estero. Sta succedendo l'esatto contrario.

Nel mio comune l'azienda di trasporti locale ha rinnovato il parco macchine. Tutti gli autobus nuovi sono Mercedes!! E a me fanno pagare il parcheggio - la stessa azienda - nonstante sia residente.

Capito com'è il giro e quanto mi girano?
Ultima modifica di rik70 il gio ott 03, 2013 13:21, modificato 3 volte in totale.
rik70
Linux 2.6
Linux 2.6
 
Messaggi: 995
Iscritto il: gio mar 10, 2011 9:21
Slackware: 13.1
Kernel: 3.11.9-smp
Desktop: LXDE

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » gio ott 03, 2013 13:18

Trotto@81 ha scritto:
rik70 ha scritto:E invece questi ci impongono prima Monti e adesso Letta: ma stiamo scherzando?

Per piacere, discutere si, ma senza dire sciocchezze!! Letta l'abbiamo votato noi italiani, non l'Europa.


Si però ascolta, non sono sciocchezze.

Io non replico più a questo thread se usi questi termini.
Ve lo lascio tutto, senza offendermi... ci mancherebbe.

Ma non mi venire a dire che Monti e Letta li abbiamo scelti noi perché non esiste. I nomi e i cognomi li sanno tutti ormai.
rik70
Linux 2.6
Linux 2.6
 
Messaggi: 995
Iscritto il: gio mar 10, 2011 9:21
Slackware: 13.1
Kernel: 3.11.9-smp
Desktop: LXDE

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » gio ott 03, 2013 14:32

rik70 ha scritto:Si però ascolta, non sono sciocchezze.

Io non replico più a questo thread se usi questi termini.
Ve lo lascio tutto, senza offendermi... ci mancherebbe.

Ma non mi venire a dire che Monti e Letta li abbiamo scelti noi perché non esiste. I nomi e i cognomi li sanno tutti ormai.

Nella stessa situazione fuori dall'Europa unita sarebbe successo ugualmente, vedi Amato. Ci sono state le elezioni e il Capo dello Stato ha esercitato le sue funzioni scritte nella Costituzione.
Se il Porcellum è una porcata non è colpa di Bruxelles!
Avatar utente
Trotto@81
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 3008
Iscritto il: ven giu 25, 2004 23:00
Località: Monasterace M. (RC)
Nome Cognome: Andrea
Slackware: Slackware64 14.1
Kernel: default
Desktop: KDE 4.10.5

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 03, 2013 14:44

Trotto@81 ha scritto:Per me non c'è un solo fattore determinante, non possiamo essere così estremisti in questo ragionamento.

non è estremismo, è quello che dicono i dati; poi possiamo anche ignorare i dati e procedere per via ideologica (come fa chi sostiene l'euro), ma non è un modo di fare che porta lontano
Il nostro esport non va male,

eh?? dai uno sguardo alla nostra bilancia dei pagamenti, poi torna a dirmi che l'export va bene:

http://derp.co.uk/1eced

è il mercato interno in crisi nera.

per la millesima volta: è anche la domanda interna che va male (ma è una conseguenza non una causa); va male perchè a fronte di una grossa crisi di bilancia dei pagamenti (il perchè l'ho spiegato nel precedente post), grazie al patto di stabilità, fiscal compact, ecc.. accade che:

1) la gente compra roba di produzione estera perchè con l'euro forte la roba italiana non conviene
2) siamo costretti a creare disoccupazione per svalutare i salari (per abbassare il tasso di inflazione e cercare così di tornare a competere sui mercati esteri) e, creando disoccupazione e svalutando i salari, la gente ha meno soldi da spendere, quindi compra meno roba, quindi il mercato interno va in crisi (ma vedi bene che è una conseguenza, non una causa)

per favore evitiamo di fare disinformazione, i dati ci dicono una cosa sola, vediamo di studiarli; se vuoi puoi scaricarti i dati di FMI, Eurostat, ecc.. come fogli di calcolo e studiarteli, oppure ho gia consigliato un testo divulgativo ma che approccia alla cosa con rigore scientifico (i dati sono gli stessi, ma sono gia organizzati in comodi grafici, inoltre fornisce un'infarinatura di base anche a chi di economia non sa una mazza):
http://goo.gl/3VRYH4

basta fare disinformazione su base ideologica; sono convinto che tu sia in buona fede, magari perchè hai sentito le cose che affermi al tg, o su un giornale o vattelappesca, ma chi le ha riportate non era altrettanto in buona fede, visto che i dati raccontano tutta un'altra storia.
Avatar utente
masalapianta
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 2775
Iscritto il: dom lug 24, 2005 23:00
Località: Roma
Nome Cognome: famoso porco
Kernel: uname -r
Desktop: awesome
Distribuzione: Debian

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » gio ott 03, 2013 14:47

Trotto@81 ha scritto:Ci sono state le elezioni e il Capo dello Stato ha esercitato le sue funzioni scritte nella Costituzione.


No, l'attuale Presidente della Repubblica sta esercitando le sue funzioni fuori dal dettato Costituzionale.


Se il Porcellum è una porcata non è colpa di Bruxelles!


Su questo non ci sono dubbi. Ciò non toglie che la classe politica attuale è succube di Bruxelles, che si permette di far sapere quale governo va bene e quale no. E garante di tutto questo è l'attuale Presidente della Repubblica.
Ultima modifica di rik70 il gio ott 03, 2013 14:50, modificato 1 volta in totale.
rik70
Linux 2.6
Linux 2.6
 
Messaggi: 995
Iscritto il: gio mar 10, 2011 9:21
Slackware: 13.1
Kernel: 3.11.9-smp
Desktop: LXDE

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 03, 2013 14:48

Trotto@81 ha scritto:L'Italia aveva già i suoi problemi strutturali,

quali?
l'Euro li ha solo accentuati, ma non ci ha distrutti, perlomeno ancora.

quindi dobbiamo aspettare che il cambio forte, le dissennate politiche del patto di stabilita e del fiscal compact e un massiccio spostamento del debito pubblico da spesa primaria a spesa per interessi ci distruggano del tutto?
Avatar utente
masalapianta
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 2775
Iscritto il: dom lug 24, 2005 23:00
Località: Roma
Nome Cognome: famoso porco
Kernel: uname -r
Desktop: awesome
Distribuzione: Debian

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » gio ott 03, 2013 14:50

Torniamo sempre allo stesso punto; ci sono altrettanti illustri economisti che con rigore possono affermare il contrario.
Non dobbiamo abbattere il sistema, ma migliorarlo. Quel grafico sull'esportazione di capitali non serve a nulla perchè generico.
Ci sono capitali che vendono solo all'estero nonostante vengano prodotti esclusivamente in Italia, con evidente impatto positivo sul lavoro.
Avatar utente
Trotto@81
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 3008
Iscritto il: ven giu 25, 2004 23:00
Località: Monasterace M. (RC)
Nome Cognome: Andrea
Slackware: Slackware64 14.1
Kernel: default
Desktop: KDE 4.10.5

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 03, 2013 14:56

rik70 ha scritto:
Trotto@81 ha scritto:Ci sono state le elezioni e il Capo dello Stato ha esercitato le sue funzioni scritte nella Costituzione.
Se il Porcellum è una porcata non è colpa di Bruxelles!


No, l'attuale Presidente della Repubblica sta esercitando le sue funzioni fuori dal dettato Costituzionale.

concordo:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/04 ... le/570650/
ricordiamo inoltre che la modifica della costituzione per inserire una norma (pareggio di bilancio) incostituzionale (secondo Guarino, uno dei nostri massimi giuristi) è avvenuta sotto l'egida di Napolitano.
Ma di chi fa gli interessi Napolitano?
http://www.corriere.it/economia/11_dice ... 83b7.shtml
http://qn.quotidiano.net/economia/2012/ ... rada.shtml
non sembra faccia i nostri.
Avatar utente
masalapianta
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 2775
Iscritto il: dom lug 24, 2005 23:00
Località: Roma
Nome Cognome: famoso porco
Kernel: uname -r
Desktop: awesome
Distribuzione: Debian

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 03, 2013 15:01

Trotto@81 ha scritto:Torniamo sempre allo stesso punto; ci sono altrettanti illustri economisti che con rigore possono affermare il contrario.

non è vero, i dati dicono una cosa soltanto, cortesemente studiali e poi se ne riparla; se poi vuoi usare il principio di autorità, la quasi totalità dei massimi economisti al mondo (Krugman, Stiglitz, Sen, ecc..) sono concordi nell'affermare quanto ti ho appena spiegato
Non dobbiamo abbattere il sistema,

perchè? di unioni valutarie nella storia ne sono state fatte bizzeffe e ne sono state distrutte altrettante
Quel grafico sull'esportazione di capitali non serve a nulla perchè generico.

1) non è un grafico sull'esportazione dei capitali ma la nostra bilancia dei pagamenti
2) che significa "generico", la bilancia dei pagamenti è quella
Ci sono capitali che vendono solo all'estero nonostante vengano prodotti esclusivamente in Italia, con evidente impatto positivo sul lavoro.

ci sono anche aziende italiane floride, nonostante la recessione, ma l'economia funziona su base statistica non sui singoli esempi
Ultima modifica di masalapianta il gio ott 03, 2013 17:47, modificato 3 volte in totale.
Avatar utente
masalapianta
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 2775
Iscritto il: dom lug 24, 2005 23:00
Località: Roma
Nome Cognome: famoso porco
Kernel: uname -r
Desktop: awesome
Distribuzione: Debian

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » gio ott 03, 2013 15:07

masalapianta ha scritto:ricordiamo inoltre che la modifica della costituzione per inserire una norma (pareggio di bilancio) incostituzionale (secondo Guarino, uno dei nostri massimi giuristi) è avvenuta sotto l'egida di Napolitano.
Ma di chi fa gli interessi Napolitano?
http://www.corriere.it/economia/11_dice ... 83b7.shtml
http://qn.quotidiano.net/economia/2012/ ... rada.shtml
non sembra faccia i nostri.


Aggiungici anche che l'attuale Presidente della Repubblica, nonchè i Presidenti del Senato e della Camera, hanno acconsentito a che l'art 138 della Costituzione venga modificato dal Governo, attraverso una delega che solo formalmente passa per il Parlamento.

Ma ancora più a monte, l'art. 138 della Costituzione è uno di quegli articoli che non può essere soggetto a revisione Costituzionale, per opinione pressoché unanime dei costituzionalisti. Meno che mai può essere modificato dal Governo, anche su delega.
In breve: l' art. 138 non può modificare se' stesso.

L'art 138 potrebbe essere emendato solo nell'ambito di un procedimento di "riscrittura" della Costituzione, non di revisione - come disciplinata dall'articolo in questione.
Quindi ci vorrebbe una nuova assemblea Costituente. Siamo di fronte pertanto a fatti di una gravità inaudita.
rik70
Linux 2.6
Linux 2.6
 
Messaggi: 995
Iscritto il: gio mar 10, 2011 9:21
Slackware: 13.1
Kernel: 3.11.9-smp
Desktop: LXDE

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » gio ott 03, 2013 16:07

La scorsa settimana il Fondo Monetario Internazionale (FMI) ha consegnato al nostro Paese un rapporto dettagliato sullo stato di emergenza dell’Italia. Uno studio di 300 pagine che evidenzia la drammaticità dei nostri problemi strutturali.

Il rapporto informa che il saldo della nostra bilancia dei pagamenti è migliorato solo per un calo delle importazioni dovuto all’austerità e al calo dei consumi ed è destinato a tornare in negativo.

Avvisa che senza una svalutazione interna di almeno il 10% il Paese non tornerà competitivo.


La fonte è forse di parte, non so a cosa alluda quella "svalutazione interna", ma se riuscite a trovare la fonte originale fate un fischio.

Link
rik70
Linux 2.6
Linux 2.6
 
Messaggi: 995
Iscritto il: gio mar 10, 2011 9:21
Slackware: 13.1
Kernel: 3.11.9-smp
Desktop: LXDE

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 03, 2013 17:08

rik70 ha scritto:
La scorsa settimana il Fondo Monetario Internazionale (FMI) ha consegnato al nostro Paese un rapporto dettagliato sullo stato di emergenza dell’Italia. Uno studio di 300 pagine che evidenzia la drammaticità dei nostri problemi strutturali.

Il rapporto informa che il saldo della nostra bilancia dei pagamenti è migliorato solo per un calo delle importazioni dovuto all’austerità e al calo dei consumi ed è destinato a tornare in negativo.

Avvisa che senza una svalutazione interna di almeno il 10% il Paese non tornerà competitivo.


La fonte è forse di parte, non so a cosa alluda quella "svalutazione interna", ma se riuscite a trovare la fonte originale fate un fischio.

Link


non ho trovato la fonte comunque, prendendo per buono quanto riportato, è chiaro a cosa si riferiscano; quando parlano di "problemi strutturali" si riferiscono allo stato sociale che nella loro mente bacata non dovrebbe esistere o dovrebbe essere pesantemente ridimensionato (quindi parliamo di sistema sanitario nazionale, sistema pensionistico, ecc..), quelli che per loro son problemi, per le persone civili sono una delle basi fondanti di una nazione civile.

Sul saldo della bilancia dei pagamenti l'FMI ha ragione, l'austerità non funziona se non come blando palliativo che migliora le cose temporaneamente, perchè se da una parte, in conseguenza della disoccupazione e della svalutazione salariale, l'import diminuisce, è anche vero che la domanda interna crolla (perchè la gente non ha soldi da spendere) e le aziende chiudono o vengono svendute a capitali esteri (perchè con l'euro forte e la pressione fiscale più alta d'europa non esportano e con l'abbattimento della domanda interna non vendono manco sul mercato interno).
Per questo applicare politiche economiche pro-cicliche (l'austerità) durante una recessione è demenziale, e non lo dico io ma qualunque economista sano di mente, perfino un liberista di ferro come Friedman propugnava l'applicazione di politiche economiche espansive (spesa a deficit) in tempo di recessione.

Quando parlano di "svalutazione interna" si riferiscono ad una svalutazione competitiva interna; in sostanza la letteratura scientifica ci dice che un paese, a livello di politiche economiche, per rendersi più competitivo sui mercati esteri può fare due cose:

1) svalutare la moneta (cosa per noi impossibile per via dell'euro)
2) fare una svalutazione competitiva interna, e cioè far scendere il tasso di inflazione (se i prezzi delle nostre merci scendono, le merci risultano più appetibili all'estero) attraverso una svalutazione dei salari (se i salari si svalutano, la domanda interna cala e quindi per la legge della domanda e dell'offerta, anche i prezzi); questo si fa, come ho gia spiegato, distruggendo i diritti dei lavoratori e facendo aumentare la disoccupazione (con politiche economiche pro-cicliche, sempre la suddetta austerità)

capito quanto è criminale ed in malafede questo tipo di posizione? da una parte ammettono che l'austerità che ci hanno imposto non funziona e poi chiedono che adottiamo maggiore austerità per svalutare i salari e far scendere il tasso di inflazione per renderci più competitivi sui mercati esteri.

L'eurozona ha creato una lotta fratricida tra le nazioni europee, che fanno a gara a chi svaluta di più i salari per ottenere il maggiore vantaggio sugli altri in termini di tassi di inflazione; a questo punto della gente imbecille, ma in buona fede, imporrebbe a livello comunitario un pareggio tra import ed export per evitare che un'economia cannibalizzi tutte le altre (quel che sta facendo la Germania, che ha 2000 miliardi di surplus, con i PIIGS); invece no, ci chiedono di fare una gara al ribasso; una gara in cui chi perde sono i lavoratori i cui salari vengono rasi al suolo per abbassare il tasso di inflazione.

Una persona intelligente ed in buona fede invece applicherebbe politiche economiche keynesiane, svalutando la moneta, spendendo a deficit, recuperando sovranità monetaria (per spostare buona parte della spesa pubblica, da spesa per interessi a spesa primaria) ed eventualmente indicizzando i salari, ma sarebbe chiedere troppo, già l'intelligenza è una pretesa enorme, ma addirittura chiedere anche la buona fede è pura utopia.
Avatar utente
masalapianta
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 2775
Iscritto il: dom lug 24, 2005 23:00
Località: Roma
Nome Cognome: famoso porco
Kernel: uname -r
Desktop: awesome
Distribuzione: Debian

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » gio ott 03, 2013 19:13

Insomma alla fine della fiera questi dovranno:

1 - tagliare la spesa pubblica, dunque lo stato sociale;

2 - tagliari i salari e il costo del lavoro;

3 - abbassare le tasse.

E noi dovremmo farci la guerra come cani per cercare di acquisire competenze per guadagnare salari alti e pagarci tutto, acqua compresa, sperando di non morire strada facendo.

In sostanza abbiamo delegato il nostro futuro, il come dobbiamo vivere e relazionarci col prossimo a chi ci dovrebbe rappresentare; i quali, a loro volta, hanno già delegato ad altri senza chiederci nemmeno se siamo d'accordo.

Interessante.... come lo vogliamo chiamare tutto questo: democrazia?
rik70
Linux 2.6
Linux 2.6
 
Messaggi: 995
Iscritto il: gio mar 10, 2011 9:21
Slackware: 13.1
Kernel: 3.11.9-smp
Desktop: LXDE

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » gio ott 03, 2013 19:14

masalapianta ha scritto:Una persona intelligente ed in buona fede invece applicherebbe politiche economiche keynesiane, svalutando la moneta, spendendo a deficit, recuperando sovranità monetaria (per spostare buona parte della spesa pubblica, da spesa per interessi a spesa primaria) ed eventualmente indicizzando i salari, ma sarebbe chiedere troppo, già l'intelligenza è una pretesa enorme, ma addirittura chiedere anche la buona fede è pura utopia.
Per te una revisione del Paese non è nemmeno plausibile?
Combattere l'evasione, la criminalità e rendere efficiente il servizio sanitario basterebbe a far diventare l'Italia molto competitiva, perchè a parità di condizioni troveremmo le risorse per fare gli investimenti necessari alla crescita, come infrastrutture, istruzione, ambiente e turismo, tagli al cuneo fiscale, tagli al debito pubblico e compagnia bella. Ti garantisco che sono cose più semplici da attuare perchè dipendono in primis da noi Italiani.
Avatar utente
Trotto@81
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 3008
Iscritto il: ven giu 25, 2004 23:00
Località: Monasterace M. (RC)
Nome Cognome: Andrea
Slackware: Slackware64 14.1
Kernel: default
Desktop: KDE 4.10.5

PrecedenteProssimo

Torna a Libera

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti