Repository 32bit  Forum
Repository 64bit  Wiki

ancora sulla crisi europea

Area di discussione libera.

Moderatore: Staff

Regole del forum
1) Rispettare le idee altrui.
2) Evitare le offese dirette.
3) Leggere attentamente le risposte ricevute
4) Scrivere i messaggi con il colore di default, evitare altri colori.
5) Scrivere in Italiano o in Inglese, se possibile grammaticalmente corretto, evitate stili di scrittura poco chiari, quindi nessuna abbreviazione tipo telegramma o scrittura stile SMS o CHAT.
6) Appena registrati è consigliato presentarsi nel forum dedicato.

La non osservanza delle regole porta a provvedimenti di vari tipo da parte dello staff, in particolare la non osservanza della regola 5 porta alla cancellazione del post e alla segnalazione dell'utente. In caso di recidività l'utente rischia il ban temporaneo.

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » ven ott 04, 2013 14:27

masalapianta ha scritto:e non esistono più le mezze stagioni.
Cortesemente dai una letta ai dati ed ai fatti http://goo.gl/3VRYH4 dopodichè possiamo parlare, ma se vuoi spostare la conversazione sul qualunquismo (come la frase qui sopra) temo di non poterti e volerti seguire
Non la butto sul qualunquismo, semplicemente ho altro da fare e appena ho un secondo replico come permesso dal tempo a disposizione.
Dall'unico esame che ho fatto di Economia e Organizzazione Aziendale somma a quello di Impianti Industriali - che non certificano nulla - posso affermare che i costi di produzione non si calcolano con delle semplici somme di percentuali. I tuoi sono calcoli troppo semplicistici. Non si può stabile dall'esterno l'incidenza della manodopera e delle materie prime, serve studiare il bilancio e il conto economico in particolare.
Avatar utente
Trotto@81
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 2998
Iscritto il: ven giu 25, 2004 23:00
Località: Monasterace M. (RC)
Nome Cognome: Andrea
Slackware: Slackware64 14.1
Kernel: default
Desktop: KDE 4.10.5

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » ven ott 04, 2013 15:32

Si, ma al di là delle questioni tecniche, quali e quanti prodotti produciamo con materie prime che non possediamo?

E' stato fatto l'esempio del pane: quanto il petrolio - o l'energia - incide sui costi e quanto il grano? Io penso che incida di più il secondo. Ma il grano ce lo possiamo produrre noi, giusto? Che ci frega dunque se svalutiamo la moneta del 30 per cento?

La benzina? Su questa si che incide il petrolio. Ma il costo della benzina per noi è tutto tasse, o no? Quanto sarà: il 50%, per restare cauti? Quindi lo Stato ha ampi margini di manovra per compensare. Anche questo rientra nella logica.

Insomma, per stare sempre a livello terra a terra: non si può generalizzare affermando che "se usciamo dall'euro pagheremo di più le materie prime, quindi saliranno i prezzi" come fanno certi bischeri che si spacciano per maestri d'impresa.

E poi parlano di qualunquismo e demagogia, parole che si usano quando non si ha più nulla da dire. Ovviamente non mi riferisco a nessuno di quelli che scrivono da queste parti.
rik70
Linux 2.6
Linux 2.6
 
Messaggi: 980
Iscritto il: gio mar 10, 2011 9:21
Slackware: 13.1
Kernel: 3.11.9-smp
Desktop: LXDE

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 15:43

Ancora con questa sciocchezza?
La svalutazione non comporta un aumento proporzionale dei prezzi (a causa dei costi di import delle materie prime), chi lo sostiene è un ignorante o è in malafede, visto che i fatti ci dicono il contrario:

- svalutazione italiana del 1992: svalutammo del 20% e l'inflazione (prezzi) scese dal 5% al 4%; ma che strano, secondo i numeri che ha postato brg, il prezzo del pane avrebbero dovuto aumentare consistentemente ed invece i prezzi son scesi
- svalutazione dell'euro appena entrato in vigore del 25%-30% ma dal 1999 al 2001 l'inflazione salì soltanto dello 0.6%, com'è possibile? altro mistero
- svalutazione della moneta polacca nel 2008 del 30% e l'inflazione è scesa dal 4,2% al 3,4% tra il 2008 e il 2009, altro mistero

questi sono solo i primi 3 esempi che mi sono venuti in mente ma sfido chiunque a postare casi in cui una svalutazione della moneta abbia prodotto iperinflazione in uno stato in recessione

mettiamoci in testa che:
1) il costo delle materie prime è solo una frazione (solitamente piccola) del costo totale di produzione di un bene (di solito le maggiori voci di costo sono costo del lavoro, marketing, ecc..) quindi se ad esempio svaluto del 30% e ho un incidenza delle materie prime sul costo finale del bene di diciamo il 20%, un bene che costi 100 euri aumenterebbe soltanto di 6,6 euri (ammesso che aumenti, vedi punto 2 )
2) in un paese in grave recessione, l'imprenditore che vede aumentare il costo delle materie prime comunque non alza i prezzi (limitandosi a ridurre i margini di guadagno sul singolo pezzo e puntando sui grandi numeri, potendo avvantaggiarsi della maggiore competitività sui mercati esteri grazie alla svalutazione) perchè, grazie alla recessione, la gente non ha molti soldi, quindi se alza i prezzi perde la competitività e nessuno compra i suoi prodotti
3) per quanto riguarda il famoso terrorismo sulla benzina e derivati del petrolio: http://goofynomics.blogspot.it/2013/08/ ... cnica.html

riguardo alle cifre arbitrarie del punto 1) ricordo che anche in casi in cui il costo delle materie prime e dell'energia incida in maniera consistente (più del 20% preso come esempio) ricordo che continuano a valere i punti 2) e 3); se poi qualcuno ha altre spiegazioni per i casi citati sopra (in cui la svalutazione non ha prodotto un aumento sostanziale dei prezzi) vorrei sentirle.
Avatar utente
masalapianta
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 2775
Iscritto il: dom lug 24, 2005 23:00
Località: Roma
Nome Cognome: famoso porco
Kernel: uname -r
Desktop: awesome
Distribuzione: Debian

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 15:47

Trotto@81 ha scritto:
masalapianta ha scritto:e non esistono più le mezze stagioni.
Cortesemente dai una letta ai dati ed ai fatti http://goo.gl/3VRYH4 dopodichè possiamo parlare, ma se vuoi spostare la conversazione sul qualunquismo (come la frase qui sopra) temo di non poterti e volerti seguire
Non la butto sul qualunquismo, semplicemente ho altro da fare e appena ho un secondo replico come permesso dal tempo a disposizione.
Dall'unico esame che ho fatto di Economia e Organizzazione Aziendale somma a quello di Impianti Industriali - che non certificano nulla - posso affermare che i costi di produzione non si calcolano con delle semplici somme di percentuali. I tuoi sono calcoli troppo semplicistici. Non si può stabile dall'esterno l'incidenza della manodopera e delle materie prime, serve studiare il bilancio e il conto economico in particolare.


va benissimo, allora mettiamo da parte i conti della serva e guardiamo i fatti:

- svalutazione italiana del 1992: svalutammo del 20% e l'inflazione (prezzi) scese dal 5% al 4%; ma che strano, secondo i numeri che ha postato brg, il prezzo del pane (e di qualunque altro prodotto) avrebbero dovuto aumentare consistentemente ed invece i prezzi son scesi
- svalutazione dell'euro appena entrato in vigore del 25%-30% ma dal 1999 al 2001 l'inflazione salì soltanto dello 0.6%, com'è possibile? altro mistero
- svalutazione della moneta polacca nel 2008 del 30% e l'inflazione è scesa dal 4,2% al 3,4% tra il 2008 e il 2009, altro mistero

i fatti mostrano che una svalutazione consistente, in un paese in recessione, non produce consistente inflazione; vogliamo negare la storia, e fare revisionismo, per adattare i fatti alle nostre idee preconcette, o vogliamo prendere atto che sta storia del materie prime che produrrebbe inflazione è una colossale fesseria?
Avatar utente
masalapianta
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 2775
Iscritto il: dom lug 24, 2005 23:00
Località: Roma
Nome Cognome: famoso porco
Kernel: uname -r
Desktop: awesome
Distribuzione: Debian

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 15:58

rik70 ha scritto:Si, ma al di là delle questioni tecniche, quali e quanti prodotti produciamo con materie prime che non possediamo?

E' stato fatto l'esempio del pane: quanto il petrolio - o l'energia - incide sui costi e quanto il grano? Io penso che incida di più il secondo. Ma il grano ce lo possiamo produrre noi, giusto? Che ci frega dunque se svalutiamo la moneta del 30 per cento?

infatti l'esempio del pane aveva poco senso sia per questo motivo e per il fatto che nella produzione del pane ci sono meno spese collaterali (ad esempio il marketing) rispetto alla produzione di un qualsiasi bene del manifatturiero , del siderurgico e macchinari pesanti (che sono le principali attività industriali italiane)
La benzina? Su questa si che incide il petrolio. Ma il costo della benzina per noi è tutto tasse, o no? Quanto sarà: il 50%, per restare cauti?
http://goofynomics.blogspot.it/2013/08/ ... cnica.html
Insomma, per stare sempre a livello terra a terra: non si può generalizzare affermando che "se usciamo dall'euro pagheremo di più le materie prime, quindi saliranno i prezzi" come fanno certi bischeri che si spacciano per maestri d'impresa.

ripeto, possiamo stare qui a fare i conti della serva sparando numeri ipotetici (il mio 20%) o prendendo esempi strumentali (quello del pane) a dimostrare la propria tesi, ma la realtà è che sono tutte illazioni, mentre la realtà storica delle precedenti svalutazioni in periodo di recessione ci dice sempre che una consistente svalutazione della moneta da parte di un paese in recessione NON produce un consistente aumento dei prezzi; affermare il contrario non solo è puro revisionismo storico, ma è fare terrorismo, strumentale alla propria idea ideologica sull'euro.
I fatti parlano chiaro, facciamocene una ragione:

- svalutazione italiana del 1992: svalutammo del 20% e l'inflazione (prezzi) scese dal 5% al 4%; ma che strano, secondo i numeri che ha postato brg, il prezzo del pane (e di qualunque altro prodotto) avrebbero dovuto aumentare consistentemente ed invece i prezzi son scesi
- svalutazione dell'euro appena entrato in vigore del 25%-30% ma dal 1999 al 2001 l'inflazione salì soltanto dello 0.6%, com'è possibile? altro mistero
- svalutazione della moneta polacca nel 2008 del 30% e l'inflazione è scesa dal 4,2% al 3,4% tra il 2008 e il 2009, altro mistero
Ultima modifica di masalapianta il ven ott 04, 2013 16:05, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
masalapianta
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 2775
Iscritto il: dom lug 24, 2005 23:00
Località: Roma
Nome Cognome: famoso porco
Kernel: uname -r
Desktop: awesome
Distribuzione: Debian

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » ven ott 04, 2013 16:02

rik70 ha scritto:Si, ma al di là delle questioni tecniche, quali e quanti prodotti produciamo con materie prime che non possediamo?

E' stato fatto l'esempio del pane: quanto il petrolio - o l'energia - incide sui costi e quanto il grano? Io penso che incida di più il secondo. Ma il grano ce lo possiamo produrre noi, giusto? Che ci frega dunque se svalutiamo la moneta del 30 per cento?


L'energia conta per 20 euro e le altre materie prime (farina, acqua, lievito) per 54, in quell'esempio. La farina la possiamo produrre autarchicamente (non proprio in verità...), tuttavia una moderna piantagione di frumento per essere produttiva ha bisogno di diserbanti, anticrittogamici, concimi e poi del gasolio per muovere i trattori per fresatura e aratura, le mieti-trebbiatrici, e poi c'è da trasformare il frumento in farina (altra energia da spendere). Quindi anche i costi della farina e del lievito dipendono a loro volta dai costi di altri materiali e di altra energia, cioè nei 54 euro di farina, lievito e acqua sono inclusi molti euro di altri materiali ed altra energia.

L'Italia nel 2011 ha importato 11.000 tonnellate di cereali (riso escluso); la produzione interna italiana è buona, ma devi contare che molto grano viene impiegato per la produzione di pasta, quindi non è sufficiente per il fabbisogno nazionale (sia di pasta, che di pane, che di prodotti dolciari ecc.).
Avatar utente
brg
Linux 2.4
Linux 2.4
 
Messaggi: 240
Iscritto il: sab mar 12, 2011 14:20
Località: Montecatini
Slackware: 14.1
Kernel: 3.10.17
Desktop: KDE4

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » ven ott 04, 2013 16:16

masalapianta ha scritto:La svalutazione non comporta un aumento proporzionale dei prezzi (a causa dei costi di import delle materie prime), chi lo sostiene è un ignorante o è in malafede, visto che i fatti ci dicono il contrario:

- svalutazione italiana del 1992: svalutammo del 20% e l'inflazione (prezzi) scese dal 5% al 4%; ma che strano, secondo i numeri che ha postato brg, il prezzo del pane avrebbero dovuto aumentare consistentemente ed invece i prezzi son scesi
- svalutazione dell'euro appena entrato in vigore del 25%-30% ma dal 1999 al 2001 l'inflazione salì soltanto dello 0.6%, com'è possibile? altro mistero
- svalutazione della moneta polacca nel 2008 del 30% e l'inflazione è scesa dal 4,2% al 3,4% tra il 2008 e il 2009, altro mistero

questi sono solo i primi 3 esempi che mi sono venuti in mente ma sfido chiunque a postare casi in cui una svalutazione della moneta abbia prodotto iperinflazione in uno stato in recessione


[*]Nessuno di quei tre esempi si riferisce a nazioni in recessione, l'Italia del '91/'92 era in crisi finanziaria non in recessione
[*]Esempi di recessione ed iperinflazione: Repubblica di Weimar e mezza Europa dei primissimi anni '20, tipo Russia. Italia e Grecia durante la seconda guerra mondiale. Ex-URSS dopo la divisione delle repubbliche, crollo del PIL ed iperinflazione. Molti stati sudamericani tra un golpe e l'altro.
[*]Un caso simile la nostro potrebbe essere quello dell'Argentina contemporanea. Il governo ha bloccato i prezzi per decreto per bloccare l'iperinflazione dovuta all'insolvenza dello stato argentino: http://www.bloomberg.com/news/2013-05-3 ... ilers.html .
Avatar utente
brg
Linux 2.4
Linux 2.4
 
Messaggi: 240
Iscritto il: sab mar 12, 2011 14:20
Località: Montecatini
Slackware: 14.1
Kernel: 3.10.17
Desktop: KDE4

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » ven ott 04, 2013 16:28

brg ha scritto:L'energia conta per 20 euro e le altre materie prime (farina, acqua, lievito) per 54, in quell'esempio.


Ok, togli il gasolio, dato che assumiamo che il prezzo non vari poiché lo Stato interviene sulle accise - che sono ormai a livelli indicibili.

La farina e il grano: non siamo in grado di produrne a suffiecienza dici tu. Lasciamo stare quello che accade oggi in Italia, con le navi cargo straniere cariche all'inverosimile che attraccano nei nostri porti proprio nei periodi di mietitura e che ci costringono alla non autosufficienza.

Ma se tu svaluti, il nostro grano costerebbe di meno: giusto? Quindi è più conveniente che lo acquistino da noi piuttosto che da altri. Il che significherebbe un incremento di produzione a fronte di una maggiore domanda e conseguentemente anche una abbassamento dei prezzi. O non torna il discorso?
rik70
Linux 2.6
Linux 2.6
 
Messaggi: 980
Iscritto il: gio mar 10, 2011 9:21
Slackware: 13.1
Kernel: 3.11.9-smp
Desktop: LXDE

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 16:46

brg ha scritto:
masalapianta ha scritto:La svalutazione non comporta un aumento proporzionale dei prezzi (a causa dei costi di import delle materie prime), chi lo sostiene è un ignorante o è in malafede, visto che i fatti ci dicono il contrario:

- svalutazione italiana del 1992: svalutammo del 20% e l'inflazione (prezzi) scese dal 5% al 4%; ma che strano, secondo i numeri che ha postato brg, il prezzo del pane avrebbero dovuto aumentare consistentemente ed invece i prezzi son scesi
- svalutazione dell'euro appena entrato in vigore del 25%-30% ma dal 1999 al 2001 l'inflazione salì soltanto dello 0.6%, com'è possibile? altro mistero
- svalutazione della moneta polacca nel 2008 del 30% e l'inflazione è scesa dal 4,2% al 3,4% tra il 2008 e il 2009, altro mistero

questi sono solo i primi 3 esempi che mi sono venuti in mente ma sfido chiunque a postare casi in cui una svalutazione della moneta abbia prodotto iperinflazione in uno stato in recessione


[*]Nessuno di quei tre esempi si riferisce a nazioni in recessione, l'Italia del '91/'92 era in crisi finanziaria non in recessione

a maggior ragione, se l'inflazione non sale neanche quando svaluti e non sei in recessione, come diamine fa a salire quando svaluti in recessione?
[*]Esempi di recessione ed iperinflazione: Repubblica di Weimar e mezza Europa dei primissimi anni '20, tipo Russia. Italia e Grecia durante la seconda guerra mondiale. Ex-URSS dopo la divisione delle repubbliche, crollo del PIL ed iperinflazione. Molti stati sudamericani tra un golpe e l'altro.

la quasi totalità degli esempi che hai citato riguarda iperinflazione avvenuta a causa di spesa a deficit dissennata (spesso dopo aver rotto la parità aurea, vedi repubblica di weimar che hai citato); quindi la svalutazione c'entra come i cavoli a merenda in quei casi.
Cortesemente puoi citare casi vicini a noi (quindi nessuna parità aurea da rompere) in cui l'inflazione non sia causata dall'ever stampato denaro selvaggiamente (vedi esempi che ho portato io) ma dalla svalutazione?
[*]Un caso simile la nostro potrebbe essere quello dell'Argentina contemporanea. Il governo ha bloccato i prezzi per decreto per bloccare l'iperinflazione dovuta all'insolvenza dello stato argentino: http://www.bloomberg.com/news/2013-05-3 ... ilers.html .


rotfl, a parte che l'argentina nel 2001 svalutò del 200% (noi se uscissimo dall'euro svaluteremmo di circa il 25%-30%),

Immagine
inoltre, come vedi, l'Argentina era entrata nella parità col dollaro con il 172% di inflazione e aveva cumulato circa 221 punti di inflazione durante la parità col dollaro, sottraendo i 31 punti cumulati dagli Usa si arriva a 190 punti:
Immagine
come puoi vedere il cambio, passò da 1 peso a 3.32 pesos per dollaro: una svalutazione del 232% che però era esagerata rispetto all'assetto dei fondamentali (che implicavano una svalutazione di circa il 190%), e infatti l'anno successivo (nel 2003) il peso si rivalutò (da 3.32 a 2.91 peso per dollaro).
Senza rendertene conto hai postato un esempio funzionale alla mia posizione, visto che a fronte di una svalutazione del 230%, l'inflazione fu solodel 26% (25.87%), poi scemò rapidamente (13% l'anno successivo, 4% l'anno ancora dopo); inoltre, come abbiamo visto, il peso fu svalutato eccessivamente rispetto a quanto fosse necessario.
Quindi ti chiedo ancora:
1) sai spiegare perchè nei casi da me citati non c'è stata iperinflazione?
2) mi posteresti esempi di consistenti svalutazioni che, in uno stato in recessione, han prodotto iperinflazione (stavolta però evitiamo di uscircene con esempi di inflazione causata da stampo selvaggio di moneta e che con la svalutazione c'entrano come i cavoli a merenda)? Poi se sono vicini a noi e non riguardano le guerre puniche è meglio
Avatar utente
masalapianta
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 2775
Iscritto il: dom lug 24, 2005 23:00
Località: Roma
Nome Cognome: famoso porco
Kernel: uname -r
Desktop: awesome
Distribuzione: Debian

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda pino » ven ott 04, 2013 17:10

@pino
Come hai fatto a "quotare" una cosa che non ho scritto io?

Non lo so Misteri della mia incapacità
Scusami
pino
Linux 2.4
Linux 2.4
 
Messaggi: 439
Iscritto il: ven gen 18, 2008 15:34
Località: Torino
Nome Cognome: Pino
Slackware: 14
Desktop: kde

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » ven ott 04, 2013 17:28

pino ha scritto:
Scusami


E di cosa? :)
rik70
Linux 2.6
Linux 2.6
 
Messaggi: 980
Iscritto il: gio mar 10, 2011 9:21
Slackware: 13.1
Kernel: 3.11.9-smp
Desktop: LXDE

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » ven ott 04, 2013 17:47

rik70 ha scritto:Ma se tu svaluti, il nostro grano costerebbe di meno: giusto? Quindi è più conveniente che lo acquistino da noi piuttosto che da altri. Il che significherebbe un incremento di produzione a fronte di una maggiore domanda e conseguentemente anche una abbassamento dei prezzi. O non torna il discorso?


Teoricamente costerebbe di meno, ma come ho detto, devi considerare che per fare il grano devi impiegare tonnellate e tonnellate di prodotti chimici (concimi, diserbanti, anticrittogamici) e poi gasolio ed elettricità per aratura, mietitura, trebbiatura, per cui in realtà svalutando troppo si avrebbe l'effetto contrario.

La nostra è principalmente un'economia di trasformazione e trasformiamo pure quello che non abbiamo pur di far soldi. Un esempio eclatante è quello dell'olio d'oliva: importiamo immense quantità di olive dal Nord Africa e dalla Spagna per fare olio "italiano", che poi esportiamo ad alto prezzo nel mondo. Non è che svalutando diverremmo autarchici nella produzione olearia, semplicemente esporteremmo meno olio "extravergine", con danno per l'economia. Lo stesso più o meno avverrebbe con i cereali: magari tutto il pane e la pasta sarebbero prodotti con cereali nazionali, ma poi non ce ne sarebbero abbastanza per fare anche pizze, biscotti e dolci.

masalapianta ha scritto:Senza rendertene conto hai postato un esempio funzionale alla mia posizione, visto che a fronte di una svalutazione del 230%, l'inflazione fu solodel 26% (25.87%), poi scemò rapidamente (13% l'anno successivo, 4% l'anno ancora dopo); inoltre, come abbiamo visto, il peso fu svalutato eccessivamente rispetto a quanto fosse necessario.
Quindi ti chiedo ancora:
1) sai spiegare perchè nei casi da me citati non c'è stata iperinflazione?
2) mi posteresti esempi di consistenti svalutazioni che, in uno stato in recessione, han prodotto iperinflazione (stavolta però evitiamo di uscircene con esempi di inflazione causata da stampo selvaggio di moneta e che con la svalutazione c'entrano come i cavoli a merenda)? Poi se sono vicini a noi e non riguardano le guerre puniche è meglio


???

Guarda che la parità Peso-dollaro è del 1992, prima c'era l'Austral moneta ipersvalutata ed iperinflazionata. Dal tuo grafico si evince che durante la parità peso-dollaro (1° gennaio 1992 - 31 dicembre 2001) l'inflazione in Argentina è stata del 49% contro il 31% in USA. Dal 2002 ad oggi l'inflazione è ripresa a correre con un bel 25% annuo e la moneta a svalutare, tanto che mentre stiamo parlando il cambio è di un dollaro per 5,8 pesos.
I dati sull'inflazione argentina sono taroccati dal governo per ragioni politiche, come avevo fatto notare pagine addietro, tanto che l'Argentina ha vietato la pubblicazione di valutazioni indipendenti dell'inflazione, come potrebbero essere da noi quelle delle associazioni dei consumatori. L'inflazione reale è stimata al 20%-25% annuo stabile in tutto il decennio passato.

1) Perché si trattava di economie non recessive in discreta salute. Nel caso dell'euro ci fu solo un attestamento di valore, che succede alla creazione/introduzione di valute. Dopo il suo adottamento ufficiale nel 2001 si apprezzò perché improvvisamente divenne moneta forte, cioè ebbe improvvisamente una base circolante immensa che la rese sicura rispetto alle speculazioni finanziarie, la principale minaccia ad una valuta. La "grande" svalutazione della lira del 1991 fu un deprezzamento del 20% (!!!) graduale nell'arco di 6 mesi, niente in confronto alla svalutazione forzata di una economia debole come quella Argentina del 2002 in cui la moneta deprezzò del 50% in due settimane e finì per valere meno d'un terzo dopo tre mesi.

2) L'Argentina non ti piace? È cresciuta meno dell'Italia*, ha inflazione da primato ed ha svalutato, suo malgrado.

* N.B. la crescita percentuale del PIL viene valutata in valuta nazionale, così se la tua economia in pesos cresce del 7%, ma al contempo il pesos svaluta del 200%, la tua ricchezza totale decresce. Allo stesso modo se la tua economia cresce dello 0,1% in euro e l'euro s'apprezza del 40%, la tua ricchezza aumenta. Sennò basterebbe svalutare per far crescere l'economia. Così non è.
Avatar utente
brg
Linux 2.4
Linux 2.4
 
Messaggi: 240
Iscritto il: sab mar 12, 2011 14:20
Località: Montecatini
Slackware: 14.1
Kernel: 3.10.17
Desktop: KDE4

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 17:56

brg ha scritto:[*]Un caso simile la nostro potrebbe essere quello dell'Argentina contemporanea. Il governo ha bloccato i prezzi per decreto per bloccare l'iperinflazione dovuta all'insolvenza dello stato argentino: http://www.bloomberg.com/news/2013-05-3 ... ilers.html .

ops, nel post precedente sono partito lancia in resta per rispondere e ho dato per scontato ti riferissi alla crisi Argentina del 2001 e conseguente svalutazione; no problem, analizziamo il caso Argentina più recente:
http://cje.oxfordjournals.org/content/33/4/685.full
in soldoni il problema attuale dell’Argentina nasce dall’aver fatto affidamento sulla politica del cambio forte per domare l’inflazione (politica fallimentare che evidentemente non ha funzionato); ma questo che caspita c'entra con un esempio di stato in recessione che attua una corposa svalutazione della moneta?? non mi risulta che l'Argentina odierna abbia fatto una corposa svalutazione (l'ultima è stata quella di cui ho parlato nel precedente post).
Avatar utente
masalapianta
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 2775
Iscritto il: dom lug 24, 2005 23:00
Località: Roma
Nome Cognome: famoso porco
Kernel: uname -r
Desktop: awesome
Distribuzione: Debian

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » ven ott 04, 2013 18:03

masalapianta ha scritto:ops, nel post precedente sono partito lancia in resta per rispondere e ho dato per scontato ti riferissi alla crisi Argentina del 2001 e conseguente svalutazione; no problem, analizziamo il caso Argentina più recente:
http://cje.oxfordjournals.org/content/33/4/685.full
in soldoni il problema attuale dell’Argentina nasce dall’aver fatto affidamento sulla politica del cambio forte per domare l’inflazione (politica fallimentare che evidentemente non ha funzionato); ma questo che caspita c'entra con un esempio di stato in recessione che attua una corposa svalutazione della moneta?? non mi risulta che l'Argentina odierna abbia fatto una corposa svalutazione (l'ultima è stata quella di cui ho parlato nel precedente post).


Andamento peso/dollaro, dal 2003 al giugno di quest'anno:

Immagine

Se non è svalutazione è caduta in picchiata. E non è che il dollaro sia stato particolarmente forte nel periodo in questione.
Avatar utente
brg
Linux 2.4
Linux 2.4
 
Messaggi: 240
Iscritto il: sab mar 12, 2011 14:20
Località: Montecatini
Slackware: 14.1
Kernel: 3.10.17
Desktop: KDE4

Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 18:36

brg ha scritto:
masalapianta ha scritto:Senza rendertene conto hai postato un esempio funzionale alla mia posizione, visto che a fronte di una svalutazione del 230%, l'inflazione fu solodel 26% (25.87%), poi scemò rapidamente (13% l'anno successivo, 4% l'anno ancora dopo); inoltre, come abbiamo visto, il peso fu svalutato eccessivamente rispetto a quanto fosse necessario.
Quindi ti chiedo ancora:
1) sai spiegare perchè nei casi da me citati non c'è stata iperinflazione?
2) mi posteresti esempi di consistenti svalutazioni che, in uno stato in recessione, han prodotto iperinflazione (stavolta però evitiamo di uscircene con esempi di inflazione causata da stampo selvaggio di moneta e che con la svalutazione c'entrano come i cavoli a merenda)? Poi se sono vicini a noi e non riguardano le guerre puniche è meglio


???

Guarda che la parità Peso-dollaro è del 1992, prima c'era l'Austral moneta ipersvalutata ed iperinflazionata.


????? Guarda che mi riferivo alla crisi Argentina di fine anni 90 e inizion 2000 causata proprio dalla parità col dollaro e conseguente cambio forte
Dal tuo grafico si evince che durante la parità peso-dollaro (1° gennaio 1992 - 31 dicembre 2001) l'inflazione in Argentina è stata del 49% contro il 31% in USA. Dal 2002 ad oggi l'inflazione è ripresa a correre con un bel 25% annuo e la moneta a svalutare, tanto che mentre stiamo parlando il cambio è di un dollaro per 5,8 pesos.

che è ancora troppo poco, come spiega bene il seguente articolo, l'attuale crisi Argentina è dovuta dall’aver fatto affidamento sulla politica del cambio forte per domare l’inflazione, non dalla svalutazione
http://cje.oxfordjournals.org/content/33/4/685.full
I dati sull'inflazione argentina sono taroccati dal governo per ragioni politiche, come avevo fatto notare pagine addietro, tanto che l'Argentina ha vietato la pubblicazione di valutazioni indipendenti dell'inflazione, come potrebbero essere da noi quelle delle associazioni dei consumatori. L'inflazione reale è stimata al 20%-25% annuo stabile in tutto il decennio passato.

il che non ha nulla a che vedere con la svalutazione (vedi articolo precedente), in sostanza la spesa a deficit, unita ad un cambio troppo forte ha generato inflazione; come? semplicemente da una parte si immetteva denaro nell'economia puntando sul moltiplicatore keynesiano per far crescere il PIL in misura maggiore di quanto denaro fosse stato immesso, ma si immetteva troppo denaro anche dopo 5 anni di crescita all'8%, e dall'altra si teneva il cambio molto forte, deprimendo l'export (su cui l'economia Argentina si basa fortemente) per moderare l'inflazione fisiologica generata da un'eccessiva spesa a deficit.
1) Perché si trattava di economie non recessive in discreta salute.

aridaje, a maggior ragione se una svalutazione non comporta iperinflazione in un'economia sana mi spieghi come è possibile che lo faccia in un'economia in recessione??
hai presente che in un'economia in recessione la domanda è bassa? quindi l'inflazione viene conseguentemente moderata (se la domanda è bassa, per la legge della domanda e dell'offerta, i prezzi non salgono)
quindi la tua obiezione non ha alcun senso, visto che ho preso appositamente casi di economie sane per mostrarti che neanche in quel caso la svalutazione produce iperinflazione, figurati se può succedere in economie in recessione
Nel caso dell'euro ci fu solo un attestamento di valore, che succede alla creazione/introduzione di valute. Dopo il suo adottamento ufficiale nel 2001 si apprezzò perché improvvisamente divenne moneta forte, cioè ebbe improvvisamente una base circolante immensa che la rese sicura rispetto alle speculazioni finanziarie, la principale minaccia ad una valuta.

mai detto il cntrario ma è irrilevante il motivo, la sostanza non cambia, la moneta si era svalutata e l'import penalizzato, ma guarda caso non ci fu inflazione
La "grande" svalutazione della lira del 1991 fu un deprezzamento del 20% (!!!) graduale nell'arco di 6 mesi,

??? che caspita cambia se è graduale o meno se poi vai a misurare l'inflazione a valle di quei 6 mesi?? non è che se svaluti lentamente cambia qualcosa rispetto al costo di importare beni; ti stai arrampicando su specchi levigatissimi, facevi prima a dire che non hai una risposta.
niente in confronto alla svalutazione forzata di una economia debole come quella Argentina del 2002 in cui la moneta deprezzò del 50% in due settimane e finì per valere meno d'un terzo dopo tre mesi.

ma leggi quel che scrivo? l'Argentina svalutò di ocirca il 231% (noi non svalteremmo di più del 30% in caso di uscita dall'euro) ed l'inflazione crebbe del 25.87%, quindi un rapporto di quasi uno a dieci, senza contare che svalutarono troppo (avrebbero dovuto svalutare di non più del 190% come ti ho mostrato in un post precedente); quindi volendo riportare l'esempio ad una ipotetica nostra svalutazione del 30%, avremmo un'inflazione di circa il 3%, am non sarebbe neanche così perchè, come ho detto, l'Argentina ottenne più inflazione del necessario perchè svalutò più del necessario.
2) L'Argentina non ti piace?

non mi piace? sei tu che hai portato un esempio che dimostra le mie tesi, semmai non piace a te
È cresciuta meno dell'Italia*, ha inflazione da primato ed ha svalutato, suo malgrado.

nel 2001 ha svalutato troppo ed ha ottenuto un'inflazione in rapporto uno a dieci rispetto alla svalutazione, mentre abbiamo visto (con gli esempi di Italia del 92 o della polonia del 2008 o dell'euro agli esordi, ma se vuoi mettici pure la recente svalutazione dell'Inghilterra) che svalutando il giusto rispetto ai fondamentali l'inflazione sale pochissimo o addirittura scende; mentre oggi svaluta troppo poco deprimendo il suo export, per risucire a moderare l'inflazione generata da un'accessiva spesa a deficit
* N.B. la crescita percentuale del PIL viene valutata in valuta nazionale, così se la tua economia in pesos cresce del 7%, ma al contempo il pesos svaluta del 200%, la tua ricchezza totale decresce. Allo stesso modo se la tua economia cresce dello 0,1% in euro e l'euro s'apprezza del 40%, la tua ricchezza aumenta. Sennò basterebbe svalutare per far crescere l'economia. Così non è.

??? ma tu fai la spesa in Svizzera o in Italia? quello che conta è la crescita del PIL in valuta nazionale, poco importa se, fuori dall'eurozona, con il mio stipendio non ho abbastanza soldi per comprare una macchina tedesca, ne compro una italiana e oltretutto faccio anche crescere l'economia; smettiamola di pensrare all'economia finanziaria e cominciamo a pensare all'economia reale (perchè oggi è l'economia reale (aziende e famiglie) ad essere in crisi)
Ultima modifica di masalapianta il ven ott 04, 2013 20:08, modificato 4 volte in totale.
Avatar utente
masalapianta
Iper Master
Iper Master
 
Messaggi: 2775
Iscritto il: dom lug 24, 2005 23:00
Località: Roma
Nome Cognome: famoso porco
Kernel: uname -r
Desktop: awesome
Distribuzione: Debian

PrecedenteProssimo

Torna a Libera

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti

cron