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ancora sulla crisi europea

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 18:39

brg ha scritto:
masalapianta ha scritto:ops, nel post precedente sono partito lancia in resta per rispondere e ho dato per scontato ti riferissi alla crisi Argentina del 2001 e conseguente svalutazione; no problem, analizziamo il caso Argentina più recente:
http://cje.oxfordjournals.org/content/33/4/685.full
in soldoni il problema attuale dell’Argentina nasce dall’aver fatto affidamento sulla politica del cambio forte per domare l’inflazione (politica fallimentare che evidentemente non ha funzionato); ma questo che caspita c'entra con un esempio di stato in recessione che attua una corposa svalutazione della moneta?? non mi risulta che l'Argentina odierna abbia fatto una corposa svalutazione (l'ultima è stata quella di cui ho parlato nel precedente post).


Andamento peso/dollaro, dal 2003 al giugno di quest'anno:

Immagine

Se non è svalutazione è caduta in picchiata. E non è che il dollaro sia stato particolarmente forte nel periodo in questione.

e quindi? il tuo è un errore logico: se la valuta X si svaluta rispetto alla valuta Y non significa che la valuta X non sia troppo forte rispetto all'economia del paese che l'adotta.
fammi un favore e leggiti questo studio:
http://cje.oxfordjournals.org/content/33/4/685.full
ti chiarirà le idee sulla situazione argentina dal 2001 ad oggi
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 20:16

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » ven ott 04, 2013 20:23

masalapianta ha scritto:ripeto, possiamo stare qui a fare i conti della serva sparando numeri ipotetici (il mio 20%) o prendendo esempi strumentali (quello del pane) a dimostrare la propria tesi, ma la realtà è che sono tutte illazioni, mentre la realtà storica delle precedenti svalutazioni in periodo di recessione ci dice sempre che una consistente svalutazione della moneta da parte di un paese in recessione NON produce un consistente aumento dei prezzi; affermare il contrario non solo è puro revisionismo storico, ma è fare terrorismo, strumentale alla propria idea ideologica sull'euro.


Bene, questo per quanto riguarda la mia ignoranza è un punto di arrivo - o di partenza, fate voi. Mo sentiamo le altre campane.

Ma voglio capire: le soluzioni quali sono?

Cioè, abbiamo parlato di chi pensa all'uscita dall'euro. Savona ed altri, concordando sulle cause della crisi, all'epoca del Governo di mister Goldman parlavano di emissioni di titoli di Stato allo 0.1% con a garanzia il patrimonio storico-artistico, in modo da liberare risorse per investimenti (pubblici). Quindi, in sostanza, mettere la gente a lavorare.
Poi visto che non s'è fatto nulla, hanno finito per proporre un euro a 2 velocità.

Ma questi che si presentano come l'unica alternativa possibile, dove vogliono arrivare?
E' questo che non riesco a spiegarmi.
Pensano che svalutando i salari e tagliando la spesa pubblica - oggi se non sbaglio hanno nominato un commissario straordinario per la "revisione" - la Apple verrà in Italia a produrre aiffons?
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 20:51

rik70 ha scritto:
masalapianta ha scritto:ripeto, possiamo stare qui a fare i conti della serva sparando numeri ipotetici (il mio 20%) o prendendo esempi strumentali (quello del pane) a dimostrare la propria tesi, ma la realtà è che sono tutte illazioni, mentre la realtà storica delle precedenti svalutazioni in periodo di recessione ci dice sempre che una consistente svalutazione della moneta da parte di un paese in recessione NON produce un consistente aumento dei prezzi; affermare il contrario non solo è puro revisionismo storico, ma è fare terrorismo, strumentale alla propria idea ideologica sull'euro.


Bene, questo per quanto riguarda la mia ignoranza è un punto di arrivo - o di partenza, fate voi. Mo sentiamo le altre campane.

Ma voglio capire: le soluzioni quali sono?

uscire dall'eurozona, riprendere sovranità monetaria per decidere noi quali tassi vogliamo applicare sui titoli di debito emessi dallo stato (in tal modo una gran parte della spesa pubblica si sposterebbe da spesa per interessi a spesa primaria, andando a foraggiare l'economia reale), spendere a deficit per foraggiare l'economia, e poi hai due possibilità: o svalutare competitivamente puntando sul mercantilismo (quello che abbiamo sempre fatto prima dell'euro e dello SME) oppure svalutare quel tanto da riaggiustare il cambio alla nostra economia (quindi un 25%-30%) e puntare su strumenti come i PLG (http://memmt.info/site/i-programmi-di-lavoro-garantito-lanello-mancante/), anzichè sul mercantilismo, imho entrambi sono approcci validi anche se il primo è più collaudato.
Se vuoi, alcune soluzioni di uscita controllata dall'eurozona, le trovi sul libro di Bagnai che ho linkato non so quante volte in questo thread, vale la pena di leggerlo a prescindere dalla propria opinione sull'euro, se non altro perchè, sebbene sia un testo divulgativo, riporta perlopiù numeri e fatti e poche opinioni:
http://goo.gl/3VRYH4
Ma questi che si presentano come l'unica alternativa possibile, dove vogliono arrivare?
E' questo che non riesco a spiegarmi.
Pensano che svalutando i salari e tagliando la spesa pubblica - oggi se non sbaglio hanno nominato un commissario straordinario per la "revisione" - la Apple verrà in Italia a produrre aiffons?

si, più o meno l'dea demenziale è quella, renderci un bacino di manodopera a basso costo (tipo la cina) per attirare investimentri esteri in Italia e per trafsormare l'Italia nella Germania (paese mercantilista, che basa il suo successo sulla svalutazione dei salari per competere sui mercati esteri), solo che la Germania può fare quello che sta facendo solo grazie al fatto che ha una moneta molto più debole della sua economia (la svalutazione salariale che ha operato con le riforme Hartz, da sola non basta a garantirle i 2000 miliardi di euri di surplus che ha oggi), il che è possibile grazie ai PIIGS (che hanno una moneta troppo forte per le loro economie)
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » sab ott 05, 2013 16:51

Oh, quel libro di Bagnai è pauroso. Forse domani riesco a finirlo e poi lo compro ;)
Ogni tanto butta lì qualche nozione un po' complicata, ma è bravissimo a rimettere immediatamente il lettore nella giusta strada del "comprendonio".

Aggiungo al materiale questo video - tralasciando la "qualità" del prodotto. Al minuto 17 circa, se avete lo stomaco debole come me.

Interessante quanto sostiene Savona:
ipotizza nel breve periodo un'inflazione del 20%, seguita da uno sviluppo nei successivi 2 anni pari a quello della Cina!

Attenzione però: l'inflazione salirebbe - sempre secondo Savona - a causa di " clausole di ritorsione" da parte dei nostri partner europei, e NON come conseguenza della svalutazione monetaria.

Ma ci sono anche altri spunti interessanti:
http://www.youtube.com/watch?v=wJJNyG5pxpI
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » lun ott 07, 2013 8:31

rik70 ha scritto:Oh, quel libro di Bagnai è pauroso. Forse domani riesco a finirlo e poi lo compro ;)
Ogni tanto butta lì qualche nozione un po' complicata, ma è bravissimo a rimettere immediatamente il lettore nella giusta strada del "comprendonio".

Aggiungo al materiale questo video - tralasciando la "qualità" del prodotto. Al minuto 17 circa, se avete lo stomaco debole come me.

Interessante quanto sostiene Savona:
ipotizza nel breve periodo un'inflazione del 20%, seguita da uno sviluppo nei successivi 2 anni pari a quello della Cina!

Attenzione però: l'inflazione salirebbe - sempre secondo Savona - a causa di " clausole di ritorsione" da parte dei nostri partner europei, e NON come conseguenza della svalutazione monetaria.

si, ma anche se avessimo una temporanea inflazione a causa di ritorsioni (ma anche su questo ci sarebbe da dire più di qualcosa), basterebbe introdurre temporaneamente un meccanismo di indicizzazione dei salari (come facemmo ai tempi dell'inflazione, relativa alla crisi petrolifera, introducendo la scala mobile).
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » lun ott 07, 2013 11:05

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar ott 08, 2013 11:03

Istat: potere acquisto famiglie -1,7% in 6 mesi.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda conraid » mar ott 08, 2013 13:26

Ci capisco poco di queste cose, e proprio per questo chiedo sempre a chi è più dentro le questioni economiche. A sinistra (non parlo del PD, SEL e simili) c'è sempre quel retroterra che "uscire dall'euro è una idea di estrema destra", per via che molte proposte in tal senso vengono da quell'ambiente per motivi più nazionalistici che economici.
Però appunto chiedendo ad alcune persone, che sono vicine alle mie idee, mi viene sempre risposto "il problema non è voler o no uscire dall'euro, ma trovare una via d'uscita da sinistra (cioè che colpisca meno i ceti meno abbiente), perché se continua così dall'euro ci tocca uscire anche non volendo". Alcuni vanno addirittura oltre con "se non usciamo i salari saranno in caduta libera".
Ormai da chi è dentro alcune tematiche la questione è "come uscirne" e non "se uscirne".
Però c'è resistenza da parte del potere bancario da una parte, e da paura di troppo nazionalismo dall'altra.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar ott 08, 2013 15:47

Ogni tanto anche i francesi si arrabbiano, e dopo aver accumulato qualche centinaio di miliardi di disavanzo commerciale, il ministro dell'industria Montebourg ha il coraggio di dirlo: l'Euro è una guerra commerciale combattuta a colpi di moderazione salariale:
http://vocidallagermania.blogspot.it/2013/10/anche-i-francesi-nel-loro-piccolo.html
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar ott 08, 2013 16:02

conraid ha scritto:Ci capisco poco di queste cose, e proprio per questo chiedo sempre a chi è più dentro le questioni economiche.

se ti vuoi fare un'idea partendo da zero ti consiglio il libro di Bagnai, il cui pdf ho gia linkato parecchie volte in questo thread.
A sinistra (non parlo del PD, SEL e simili) c'è sempre quel retroterra che "uscire dall'euro è una idea di estrema destra", per via che molte proposte in tal senso vengono da quell'ambiente per motivi più nazionalistici che economici.

la cosa folle è che, secondo questi dementi, rimanere con un costrutto economico e politico che obbliga alla moderazione dei salari, alla distruzione dei diritti dei lavoratori e dello stato sociale è di sinistra, mentre uscire, e quindi, difendere stato sociale, salari e diritti dei lavoratori è di destra; e comunque non è vero neanche quello che loro affermano (per motivi più nazionalistici che economici), perchè se senti dei discorsi della Le Pen, non parla solo di sovranità ma di cambio troppo forte, svalutazione dei salari, ecc..; come ho gia detto la sinistra in europa è stata sorpassata a sinistra dall'estrema destra, che oggi è tristemente l'unica rimasta a parlare di salari, stato sociale, ecc...
Però appunto chiedendo ad alcune persone, che sono vicine alle mie idee, mi viene sempre risposto "il problema non è voler o no uscire dall'euro, ma trovare una via d'uscita da sinistra (cioè che colpisca meno i ceti meno abbiente), perché se continua così dall'euro ci tocca uscire anche non volendo". Alcuni vanno addirittura oltre con "se non usciamo i salari saranno in caduta libera".
Ormai da chi è dentro alcune tematiche la questione è "come uscirne" e non "se uscirne".
Però c'è resistenza da parte del potere bancario da una parte, e da paura di troppo nazionalismo dall'altra.

se ci fai caso i rigurgiti di nazionalismo, in europa, sono venuti fuori in massima parte a causa dell'euro (vedi alba dorata, la Le Pen in Francia, ecc..); prima che l'euro mettesse i popoli europei gli uni contro gli altri, non c'era tutto questo nazionalismo ed il poco che c'era era una ristretta minoranza.
Il concetto stesso di europa viene portato avanti e difeso, da chi si dichiara di sinistra (a chiacchiere) con fare nazionalistico (personalmente mi fa paura il fanatismo di questa gente quando parla di "gli stati uniti d'europa").
Concordo con il resto del discorso, dall'euro si uscira comunque, volenti o nolenti, il problema sarà cercare di uscire da sinistra, svalutando, spendendo a deficit ed eventualmente indicizzando i salari (ma non dovrebbe essercene bisogno).
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda pino » mar ott 08, 2013 17:00

masalapianta ha scritto:Concordo con il resto del discorso, dall'euro si uscira comunque, volenti o nolenti, il problema sarà cercare di uscire da sinistra, svalutando, spendendo a deficit ed eventualmente indicizzando i salari (ma non dovrebbe essercene bisogno).

Il problema è uscire prima che grazie all'euro e a questo modello di unità europea, riescano ad eliminare qualsiasi traccia di stato sociale
Visto che si parla di studiare, consiglio di Luciano Gallino "Lotta di classe dopo la lotta di classe" che è un libro intervista e Finanzcapitalismo sempre suo
Ciao
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar ott 08, 2013 21:15

il sole24ore scopre l'acqua calda, e cioè che, nonostante abbiamo un vero stato sociale (mezzo distrutto e ancora per poco), la spesa primaria non solo è sostenibile ma ci sono discreti avanzi, mentre quello che fa gonfiare il nostro debito pubblico è la spesa per interessi (se non è zuppa è pan bagnato):
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-10-08/italia-paese-sicuro-europa-111842.shtml?uuid=AbKGHOqI
quindi, tutti quelli che sostengono che nello stato ci sono gli sprechi e che bisogna tagliare la spesa pubblica, dessero una letta al link sopra, perchè lo spreco non è nella spesa primaria (sanità, pensioni, servizi, stipendi a dipendenti pubblici, ecc..) ma nella spesa per interessi (i soldi e gli interessi da dare a chi ci compra titoli di stato).
Perchè la spesa per interessi ci sta massacrando? perchè, essendo privi di sovranità monetaria, gli interessi sui titoli di stato che emettiamo, non li decidiamo noi ma li decide il mercato, quindi i suddetti interessi sono alle stelle; basti pensare che, a seguito del divorzio (1981) tra banca d'Italia (la banca centrale italiana) e ministero del tesoro (quindi la banca centrale non era più obbligata ad acquistare i titoli di stato italiani invenduti), c'è stato uno spostamento di 10 punti di PIL dalla spesa primaria alla spesa per interessi.
Il debito pubblico e' raddoppiato dal 1982 al 1994 per effetto dell'innalzamento dei tassi, perche' e' stato dato ai mercati il potere di determinarlo; non e' stata colpa della spesa primaria, perche' in quel periodo in Italia e' aumentata del 0,8%, mentre in media in Europa e' aumentata del 3,6-4% (dati Bankitalia).
È il debito per interessi che ci dissangua, quindi non venite a blaterare di tagliare la spesa pubblica (che è linfa vitale per aziende e famiglie)
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ott 09, 2013 7:54

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » mer ott 09, 2013 8:34

Gli USA non hanno sovranità monetaria? Il 17 ottobre è probabile il loro default! Come lo spieghi questo? Non mi dire che è colpa solo dell'Europa, perchè se il loro male dipende dal nostro, il nostro da chi dipende? Se loro non possono auto curarsi - come tu affermi si possa fare SOLO con la sovranità monetaria - perchè dovremmo riuscirci noi?
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