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ancora sulla crisi europea

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » mer ott 09, 2013 9:08

Il problema dello shutdown americano non dipende dalla moneta. Loro praticamente non riescono ad approvare la legge di bilancio, l'equivalente della nostra legge di stabilità. Che è poi l'atto fondamentale con cui si stabilisce chi o cosa "pagare" e quando. Il rischio default è dovuto solo a questo.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » mer ott 09, 2013 9:12

Non sono entrato nei dettagli, ma pare che debbano trovare i fondi per pagare il debito e il problema sta nei tagli da fare, è qui che si scontrano in Senato, o sbaglio?
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » mer ott 09, 2013 9:16

Trotto@81 ha scritto:Non sono entrato nei dettagli, ma pare che debbano trovare i fondi per pagare il debito e il problema sta nei tagli da fare, è qui che si scontrano in Senato, o sbaglio?


Si, se non ho capito male per finanziare la riforma sanitaria, devono aumentare il debito o comunque decidere come approntarlo. E lì si sono incriccati, perché i Repubblicani non vogliono che lo Stato s'indebiti uleriormente - e che passino le riforme dei Democratici. Ma la sto buttando giù così, per sentito dire.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ott 09, 2013 9:25

Trotto@81 ha scritto:Gli USA non hanno sovranità monetaria?
Il 17 ottobre è probabile il loro default! Come lo spieghi questo? Non mi dire che è colpa solo dell'Europa, perchè se il loro male dipende dal nostro, il nostro da chi dipende? Se loro non possono auto curarsi - come tu affermi si possa fare SOLO con la sovranità monetaria - perchè dovremmo riuscirci noi?

perchè il loro problema non è il debito ma la legge di bilancio: Obama ha cercato di mettere in piedi un abbozzo di sistema sanitario nazionale (il famoso obamacare), ai repubblicani la cosa non è andata giu (perchè se non hai soldi per curartti devi schiattare, dal loro punto di vista) ed hanno fatto ostruzionismo per non approvare la legge di bilancio e per non alzare il tetto del debito; in sostanza i soldi ci sono (perchè alla peggio la FED può stamparli) ma non possono essere destinati a determinate cose se non c'è una legge di bilancio che lo sancisce (quindi, nonostante lo stato abbia il denaro, non può pagare un mare di dipendenti pubblici, di fornitori, ecc..; da qui il possibile default).
In sostanza in USA c'è una legge che stabilisce un tetto massimo del debito (alzato più volte nel corso degli anni), il che ha ben poco senso visto che con sovranità monetaria, possono spendere a deficit fregandosene del debito, ma dovendo solo tenere bassa l'inflazione, ma i repubblicani ne han fatto una questione di principio, perchè non vogliono uno stato sociale (e quindi non vogliono un sistema sanitario in cui a pagare sia anche lo stato) e quindi non hanno fatto approvare la legge di bilancio.

Ora se hai finito di prendere fischi per fiaschi mi spiegheresti cortesemente questo (L'Italia ha congrui avanzi primari, quindi il salasso non è la spesa primaria ma quella per interessi):
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=AbKGHOqI
ed il fatto che dopo aver perso sovranità monetaria il nostro debito pubblico è raddoppiato?
Non è una questione di opinioni ma di fatti:

1) l'Italia ha avanzi primari quindi quello che genera il nostro debito pubblico è la spesa per interessi
2) senza sovranità monetaria i tassi di interesse sui nostri titoli sono andati alle stelle (con sovranità monetaria i tassi li decidevamo noi)

come si fa a negare anche l'evidenza?

Inoltre, indipendentemente dal discorso economico, avere sovranità monetaria è anche una questione di democrazia, perchè voler allontanare le politiche monetarie (e quindi anche quelle fiscali) dallo strumento elettorale è profondamente antidemocratico; ti sembrerebbe democratico privatizzare il potere legislativo? in modo che chi decide di queste cose non fosse più un funzionario pubblico eletto dai cittadini? e perchè chi decide le politiche monetarie non dovrebbe essere sotto il controllo (seppur indiretto) dello strumento elettorale e quindi dei cittadini?
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ott 09, 2013 10:07

dimenticavo, visto che si è messa in dubbio la sovranità monetaria e la capacità di spendere a deficit degli USA, è notizia recentissima che Obama ha nominato la Yellen per guidare la FED:
http://www.corriere.it/economia/13_otto ... 071d.shtml
e la Yellen ha come obiettivo primario di continuare a stampare soldi a ufo per sostenere l'occupazione negli USA (dopo che Bernanke, suo predecessore aveva stampato 85 miliardi al mese per uscire dalla recessione innescata da Lehman e subprime, peraltro riuscendoci)
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » mer ott 09, 2013 10:09

masalapianta ha scritto:Ora se hai finito di prendere fischi per fiaschi mi spiegheresti cortesemente questo (L'Italia ha congrui avanzi primari, quindi il salasso non è la spesa primaria ma quella per interessi):
Puoi benissimo continuare a dialogare da solo, non ti serve nessun altro visto che ti sei sciroppato un solo libro e ora sei un economista assoluto.
Buon proseguimento.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ott 09, 2013 10:21

Trotto@81 ha scritto:
masalapianta ha scritto:Ora se hai finito di prendere fischi per fiaschi mi spiegheresti cortesemente questo (L'Italia ha congrui avanzi primari, quindi il salasso non è la spesa primaria ma quella per interessi):
Puoi benissimo continuare a dialogare da solo,

fammi capire, io ti porto dei dati innegabili su spesa primaria e spesa per interessi (dai quali si deduce che l'esplosione del nostro debito pubblico è avvenuto e continua ad avvenire a causa della perdita di sovranità monetaria), tu te ne esci con un esempio legato agli USA che c'entra come i cavoli a merenda (perchè, come ti ho spiegato, il loro problema è politico non economico) e non posso neanche farti presente che prendi fischi per fiaschi??
non ti serve nessun altro visto che ti sei sciroppato un solo libro e ora sei un economista assoluto.

???
1) il libro di bagnai lo consiglio ai neofiti che non hanno mesi da dedicare allo studio, io macroeconomia l'ho studiata sull'Acocella (un testo di macroeconomia universitario) non sul libro di Bagnai
2) i dati che ho portato sull'avanzo primario italiano e sull'aumento della spesa per interessi (che danno un'idea molto chiara che rinunciare alla sovranità monetaria ha fatto esplodere il nostro debito pubblico e continua a gonfiarlo) non sono mie idee o idee di Bagnai o di chiunque altro, ma dati incontrovertibili provenienti dal Fiscal sustainability report 2012 della commissione europea e da FMI
Buon proseguimento.

preferisci andartene che prendere atto di una realtà innegabile (perchè non frutto di opinioni ma di dati incontrovertibili relativi a spesa primaria e spesa per interessi)?
Se i dati ti dicono che perdere la sovranità monetaria è la principale causa dell'esplosione del nostro debito tu, invece di prenderne atto, sbatti i piedi per terra e te ne vai?
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » mer ott 09, 2013 10:25

Io purtroppo ho studiato solo microeconomia, oltre al bilancio, e nemmeno tutta, ma la mia facoltà prevedeva si arrivasse solo alla concorrenza perfetta.
Fosse per me prima di minacciare l'uscita dall'euro proverei a stracciare via il fiscal compact che più di tutto ci sta distruggendo e in futuro come avremo un po' rialzato la cresta - e non intendo il rapporto deficit/PIL - si possono pretendere alcune cose.
Con la nostra classe dirigente non ci salveremmo nemmeno con il ritorno alla Lira, allungheremmo solo l'agonia.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ott 09, 2013 10:42

cercherò di farla ancora più semplice:

la spesa pubblica possiamo dividerla in due grandi categorie

1) spesa primaria: stipendi dipendenti pubblici, spesa per armamenti, spesa fornitori privati della pubblica amministrazione, sanità, sistema pensionistico, ecc..)
2) spesa per interessi: lo stato per finanziarsi può emettere titoli di stato, che sostanzialmente sono dei titoli di debito (http://it.wikipedia.org/wiki/Titolo_di_debito); in pratica lo stato mette in vendita questi titoli che vengono acquistati da investitori, i titoli hanno tutti una scadenza e, quando un titolo scade, lo stato deve rimborsare all'investitore il valore del titolo (corrisposto dall'investitore allo stato, all'atto dell'acquisto) più un interesse (l'interesse è fissato all'atto della vendita, così come la scadenza).

quando si ha sovranità monetaria, come noi prima del 1981, l'interesse sui titoli di stato lo decideva lo stato stesso, quindi lo stato se aveva bisogno di soldi, metteva in vendita tot titoli con un dato interesse e, quelli invenduti dovevano obbligatoriamente essere acquistati dalla banca centrale (banca d'Italia); dopo il 1981 quest'obbligo da parte di banca d'Italia è venuto meno, quindi i titoli invenduti restano invenduti e lo stato per venderli è costretto ad alzare i tassi d'interesse (rendendo i titoli più appetibili per un eventuale investitore).
Il problema nel rinunciare alla sovranità monetaria è quindi nella perdita di controllo sul tasso di interesse dei titoli emessi e nel fatto che si espone il fianco ai grossi speculatori.

Questa è la teoria, cosa ci dicono i dati?
i dati ci dicono che il nostro debito pubblico è esploso e continua a gonfiarsi a causa della spesa per interessi (quindi non è colpa degli sprechi nella pubblica amministrazione come vi dicono i mass media; ed è quindi inutile operare tagli in tal senso):
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=AbKGHOqI
il Fiscal sustainability report 2012 ci dice che abbiamo discreti avanzi primari; cos'è un avanzo primario? e' la differenza fra la spesa pubblica e le entrate tributarie e extra-tributarie esclusi gli interessi da pagare sul debito; quindi la spesa primaria è bassa ed è inutile tagliarla; quindi se la spesa primaria è bassa, cosa è che gonfia il nostro debito pubblico? Se non è zuppa è pan bagnato, quindi l'esplosione del nostro debito pubblico è avvenuta a causa della spesa per interessi; basti pensare che, a fronte della perdita della sovranità monetaria nel 1981, il debito pubblico e' raddoppiato dal 1982 al 1994 per effetto dell'innalzamento dei tassi, perche' e' stato dato ai mercati il potere di determinarlo; non e' stata colpa della spesa primaria, perche' in quel periodo in Italia e' aumentata del 0,8%, mentre in media in Europa e' aumentata del 3,6-4% (dati Bankitalia); in sostanza c'è stato uno spostamento di 10 punti di PIL dalla spesa primaria alla spesa per interessi; che in parole povere significa spostare una grossa parte della spesa pubblica da imprese e famiglie (laddove i soldi rendono grazie al moltiplicatore keynesiano, e lo stato può rientrare della spesa e anzi guadagnarci) a economia finanziaria (soldi buttati nel cesso)
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ott 09, 2013 10:52

Trotto@81 ha scritto:Fosse per me prima di minacciare l'uscita dall'euro proverei a stracciare via il fiscal compact che più di tutto ci sta distruggendo

no, il fiscal compact è solo una parte del problema, è vero che l'impossibilità di spendere a deficit e dover tenere alta la pressione fiscale massacra le imprese italiane, ma è solo una faccia della moneta, perchè l'altra faccia è che abbiamo una moneta del 25%-30% troppo forte rispetto alla nostra economia, il che ci rende anticompetitivi sui mercati esteri, basta dare uno sguardo alla nostra bilancia dei pagamenti per rendersene conto, non sono opinioni ma dati di fatto; d'altra parte se la stragrande maggioranza di premi nobel per l'economia ci dice che abbiamo una moneta troppo forte, un motivo ci sarà.

Renditi conto che in un'unione valutaria in cui per definizione vige il cambio fisso e non si può quindi svalutare, l'unico modo di riaggiustare la competitività è svalutare i salari; è questo che vuoi? continuare con l'eurozona dove vige una lotta al ribasso dei salari per essere più competitivi degli altri a spese dei lavoratori?
e in futuro come avremo un po' rialzato la cresta - e non intendo il rapporto deficit/PIL - si possono pretendere alcune cose.

"si possono pretendere"?? dopo che la Germania ha attuato slealmente una svalutazione competitiva interna che ha esacerbato ulteriormente la non convergenza dei tassi di inflazione dell'eurozona ed ha quindi ammazzato la nostra industria, dobbiamo anche avere delle condizioni per poter pretendere??
Mi spieghi perchè non vuoi uscire dall'euro? Di cosa hai paura? dell'inflazione? ho gia spiegato perchè non ci sarebbe inflazione o sarebbe moderata, ed anche se per assurdo ci fosse consistente inflazione chissenefrega, indicizziamo i salari come abbiamo fatto a causa della crisi petrolifera degli anni 70 e buonanotte.
Con la nostra classe dirigente non ci salveremmo nemmeno con il ritorno alla Lira, allungheremmo solo l'agonia.

aridaje, e torniamo al discorso corruzionebruttacattiva; il nostro problema non è avere una classe dirigenti di corrotti (perchè quella ce l'hanno anche i tedeschi) ma è: avere una moneta troppo forte che ci rende non competitivi sui mercati esteri e non avere sovranità monetaria che gonfia il nostro debito pubblico e ci impedisce di spendere proficuamente a deficit; tutte cose che con il ritorno alla lira verrebbero meno.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » mer ott 09, 2013 12:52

masalapianta ha scritto:aridaje, e torniamo al discorso corruzionebruttacattiva; il nostro problema non è avere una classe dirigenti di corrotti (perchè quella ce l'hanno anche i tedeschi) ma è: avere una moneta troppo forte che ci rende non competitivi sui mercati esteri e non avere sovranità monetaria che gonfia il nostro debito pubblico e ci impedisce di spendere proficuamente a deficit; tutte cose che con il ritorno alla lira verrebbero meno.

Leggo prima il libro, ma politica ed economia non sono cose che corrono su binari diversi.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » mer ott 09, 2013 14:06

Trotto@81 ha scritto: ma politica ed economia non sono cose che corrono su binari diversi.

Esatto!

Infatti è tutto un problema politico. Solo che la Politica, quando nega i problemi che i dati di fatto confermano - confinandoli nel qualunquismo-populismo-demagogia-nazionalismo - mente. E lo fa in modo spudorato.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ott 09, 2013 14:35

Trotto@81 ha scritto:
masalapianta ha scritto:aridaje, e torniamo al discorso corruzionebruttacattiva; il nostro problema non è avere una classe dirigenti di corrotti (perchè quella ce l'hanno anche i tedeschi) ma è: avere una moneta troppo forte che ci rende non competitivi sui mercati esteri e non avere sovranità monetaria che gonfia il nostro debito pubblico e ci impedisce di spendere proficuamente a deficit; tutte cose che con il ritorno alla lira verrebbero meno.

Leggo prima il libro, ma politica ed economia non sono cose che corrono su binari diversi.

Ni, oggi la politica è stata esautorata (o meglio si è auto-esautorata) da quasi tutte le possibili azioni economiche, perchè non può svalutare (cambio fisso), non può fare politica monetaria (niente sovranità monetaria), può fare una limitatissima politica fiscale (perchè limitata dal fatto di non poter fare politica monetaria), ecc..
Oggi si incolpa la mala gestione politica per l'attuale crisi, ma la verità è che chiunque ci mettessi al governo, se avesse come punto fermo il restare nell'eurozona, non potrebbe fare di più di quanto non stiano facendo quei 4 delinquenti che ci governano; semmai la colpa (gravissima) è stato rinunciare alla sovranità monetaria ed entrare nello SME prima e nell'eurozona poi (decidendo di rimanerci).
Tu che cosa faresti non potendo spendere a deficit, non potendo abbassare le tasse, non potendo finanziarti al tasso che vuoi e non potendo svalutare moneta (e quindi dovendo svalutare i salari)? un bel niente; la democrazia è morta nel momento in cui si è deciso di allontanare le politiche economiche dallo strumento elettorale, ed oggi si piange sul latte versato dando la colpa alla corruzione cattiva (ma abbiamo visto che i biondi e virtuosi tedeschi corrompono quanto noi), alla spesa pubblica primaria (ma abbiamo visto che siamo in avanzo primario) e al demone berlusconi.
Come ho detto l'unica reale colpa della politica è essere entrata e voler rimanere nell'euro, perchè per il resto, anche volendo non potrebbe fare nulla di più di quel che (non)fa oggi.
Quindi si, oggi politica ed economia purtroppo (per la democrazia) corrono su due binari diversi: la politica monetaria la fanno i mercati, la politica fiscale, essendo legata a doppio filo a quella monetaria è ingessata, ecc..
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mer ott 09, 2013 14:48

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » mer ott 09, 2013 16:58

Ieri mi son registrato questo:

http://www.rai.tv/dl/replaytv/replaytv. ... 0-08&vc=31

Non ho preso impegni e stanotte, dopo aver messo qualcosa sullo stomaco, me lo guardo.

So già che mi gireranno i cosiddetti, ma l'abbiamo messo in conto.

E' l'ultimo mio intervento in questa discussione.
Per quanto mi riguarda il quadro è chiaro, e non voglio far più torto ad admin e moderatori che so che non gradiscono molto.

Anche perché non riesco a digerire tutta questa faccenda e più leggo e più mi'inc...

Ringrazio per le fonti e spero che ne usciremo senza lasciar (più) nessuno alla canna del gas.
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