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ancora sulla crisi europea

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » ven ott 11, 2013 21:23

No, per uscire dall'euro l'Italia dovrebbe recedere unilateralmente da un trattato internazionale.

A questo seguirebbero non poche conseguenze sul piano dei rapporti con gli altri paesi firmatari, e probabilmente a ciò alludeva qualcuno quando parlava di clausole di ritorsione.

Non è una passeggiata, anche se ovviamente si parla di Stati, quindi di "giganti".

Ad gni modo togliamocelo dalla testa: l'avete sentito oggi Napolitano? A meno ché non siano altri a far saltare tutto, il nostro destino è segnato.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » ven ott 11, 2013 21:26

Penso anche io che solo un'altra grossa Nazione possa far saltare il sistema con la propria dipartita, ma non l'Italia, la storia insegna che abbiamo sempre bisogno di qualcuno che venga a salvarci. :p
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 11, 2013 21:56

rik70 ha scritto:No, per uscire dall'euro l'Italia dovrebbe recedere unilateralmente da un trattato internazionale.

A questo seguirebbero non poche conseguenze sul piano dei rapporti con gli altri paesi firmatari, e probabilmente a ciò alludeva qualcuno quando parlava di clausole di ritorsione.

Non è una passeggiata, anche se ovviamente si parla di Stati, quindi di "giganti".

non c'è bisogno di recedere unilateralmente i trattati, c'è più di un opzione per uscire dall'eurozona legalmente (la clausola di opt-out di cui hanno usuifruito ad esempio Inghilterra e mi pare anche la Svezia, visto che i trattati non dicono che non è utilizzabile anche quando si è gia nell'eurozona; oppure si può invocare la clausola rebus sic stantibus visto che la Germania è venuta meno ai trattati attuando una svalutazione competitiva interna); Giuseppe Guarino (uno dei nostri massimi giuristi) ha sviscerato abbastanza bene la questione, uscirne legalmente è possibile, basta volerlo
Ad gni modo togliamocelo dalla testa: l'avete sentito oggi Napolitano? A meno ché non siano altri a far saltare tutto, il nostro destino è segnato.

infatti probabilmente saranno i francesi a far saltare tutto; in ogni caso l'attuale nostro governo fantoccio non può durare in eterno, al massimo tra un paio di anni ci saranno libere elezioni, il problema è che questi dementi in due anni sono capaci di finire di radere al suolo l'Italia.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » ven ott 11, 2013 22:03

masalapianta ha scritto:non c'è bisogno di recedere unilateralmente i trattati, c'è più di un opzione per uscire dall'eurozona legalmente (la clausola di opt-out di cui hanno usuifruito ad esempio Inghilterra e mi pare anche la Svezia, visto che i trattati non dicono che non è utilizzabile anche quando si è gia nell'eurozona; oppure si può invocare la clausola rebus sic stantibus visto che la Germania è venuta meno ai trattati attuando una svalutazione competitiva interna); Giuseppe Guarino (uno dei nostri massimi giuristi) ha sviscerato abbastanza bene la questione, uscirne legalmente è possibile, basta volerlo


Uhm... non lo so se sia così semplice, non ricordo di preciso bisognerebbe leggere, prima di tutto i trattati. Certamente non basta una legge.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » ven ott 11, 2013 22:06

masalapianta ha scritto:infatti probabilmente saranno i francesi a far saltare tutto; in ogni caso l'attuale nostro governo fantoccio non può durare in eterno, al massimo tra un paio di anni ci saranno libere elezioni, il problema è che questi dementi in due anni sono capaci di finire di radere al suolo l'Italia.


Quali Francesi: quelli di cui parlavi prima? Secondo me troveranno il modo di non farli entrare in Parlamento. Così come succederà da noi con i movimenti e i sommovimenti nonostante qualcuno cerchi di fare la voce grossa.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 11, 2013 23:00

rik70 ha scritto:
masalapianta ha scritto:infatti probabilmente saranno i francesi a far saltare tutto; in ogni caso l'attuale nostro governo fantoccio non può durare in eterno, al massimo tra un paio di anni ci saranno libere elezioni, il problema è che questi dementi in due anni sono capaci di finire di radere al suolo l'Italia.


Quali Francesi: quelli di cui parlavi prima? Secondo me troveranno il modo di non farli entrare in Parlamento. Così come succederà da noi con i movimenti e i sommovimenti nonostante qualcuno cerchi di fare la voce grossa.

se vincono le elezioni non hanno modo di non farli entrare in parlamento e, ad oggi, il partito della Le Pen è in testa
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 11, 2013 23:10

rik70 ha scritto:
masalapianta ha scritto:non c'è bisogno di recedere unilateralmente i trattati, c'è più di un opzione per uscire dall'eurozona legalmente (la clausola di opt-out di cui hanno usuifruito ad esempio Inghilterra e mi pare anche la Svezia, visto che i trattati non dicono che non è utilizzabile anche quando si è gia nell'eurozona; oppure si può invocare la clausola rebus sic stantibus visto che la Germania è venuta meno ai trattati attuando una svalutazione competitiva interna); Giuseppe Guarino (uno dei nostri massimi giuristi) ha sviscerato abbastanza bene la questione, uscirne legalmente è possibile, basta volerlo


Uhm... non lo so se sia così semplice, non ricordo di preciso bisognerebbe leggere, prima di tutto i trattati. Certamente non basta una legge.

nel caso del opting out (in sostanza si sceglie di stare nella comunità europea ma non nell'eurozona) non è una legge ma viene previsto dai trattati stessi, tanto più che Inghilterra, Danimarca e Svezia ne hanno usufruito, e non lo dico io ma uno dei nostri massimi giuristi.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » sab ott 12, 2013 7:50

masalapianta ha scritto:se vincono le elezioni non hanno modo di non farli entrare in parlamento e, ad oggi, il partito della Le Pen è in testa


Quando sono le elezioni?

masalapianta ha scritto:
nel caso del opting out (in sostanza si sceglie di stare nella comunità europea ma non nell'eurozona) non è una legge ma viene previsto dai trattati stessi, tanto più che Inghilterra, Danimarca e Svezia ne hanno usufruito, e non lo dico io ma uno dei nostri massimi giuristi.


Non facciamo casini però: un conto è ottenere delle deroghe su certe materie in fase di negoziazione e/o adesione ad un trattato - come hanno fatto alcuni stati che hai citato - un conto è uscire dopo.

La Svezia è l'unica che non aveva opt-out e glie l'hanno fatta fare franca, diciamo così. Chi ti dice che anche per noi sarebbe la stessa cosa?

Questo non vuol dire che non puoi uscire: ma non è corretto sostenere che basta una legge. Devi andare a negoziare e poi fai la legge.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar ott 15, 2013 9:03

rik70 ha scritto:
masalapianta ha scritto:se vincono le elezioni non hanno modo di non farli entrare in parlamento e, ad oggi, il partito della Le Pen è in testa


Quando sono le elezioni?

la data delle politiche non la conosco ma le europee sono alle porte ed il partito della Le Pen è in testa in tutti i sondaggi
masalapianta ha scritto:
nel caso del opting out (in sostanza si sceglie di stare nella comunità europea ma non nell'eurozona) non è una legge ma viene previsto dai trattati stessi, tanto più che Inghilterra, Danimarca e Svezia ne hanno usufruito, e non lo dico io ma uno dei nostri massimi giuristi.


Non facciamo casini però: un conto è ottenere delle deroghe su certe materie in fase di negoziazione e/o adesione ad un trattato - come hanno fatto alcuni stati che hai citato - un conto è uscire dopo.

no, come fatto notare dal prof. Guarino, i trattati non escludono in alcun modo il ricorso al opt-out anche dopo essere entrati
La Svezia è l'unica che non aveva opt-out e glie l'hanno fatta fare franca, diciamo così. Chi ti dice che anche per noi sarebbe la stessa cosa?

perchè appunto la Svezia fornisce un precedente, non puoi "farla fare franca" a qualcuno, o possono farlo tutti o nessuno
Questo non vuol dire che non puoi uscire: ma non è corretto sostenere che basta una legge. Devi andare a negoziare e poi fai la legge.

parliamoci chiaro, chiarito il fatto che possiamo comunque uscire legalmente (sia per l'opt-out e sia per la violazione dei trattati da parte della Germania), siamo uno stato sovrano, possiamo fare il cavolo che ci pare, possiamo uscire oggi senza chiedere il permesso a nessuno, e l'unica ritorsione che possono mettere in atto son dazi doganali che comunque non gli conviene mettere perchè noi faremmo altrettanto (e la Germania ha tutto da perdere a tagliarsi fuori dal mercato italiano che è uno dei loro principali mercati di sbocco).
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » mar ott 15, 2013 9:34

@masalapianta

Sono elezioni europee: aspettiamo dunque le politiche, perché anche se vanno in Europa questi fanno bla.. bla.. bla... e basta, certamente non possono fare uscire la Francia dall'euro.

Quelle di cui parli tu sono clausole di "riserva" o di "salvaguardia", presenti in quasi tutti i trattati internazionali.
Ad alcuni contraenti viene riconosciuta - dagli altri - la possibilità di NON aderire ad alcune parti del trattato o della convenzione. Oppure prevedono delle condizioni - spesso "di diritto interno" - al verificarsi delle quali "entrano". Non si tratta dunque di "backdoor" che ti permettono di uscire, ma solo di "entrare".

Guarino dice altro, se vuoi ne parliamo.

Uno Stato è sovrano e può fare quello che vuole: certamente! Può anche dichiarare guerra - non l'Italia, quantomeno unilateralmente e con un P.d.R. che faccia rispettare la Costituzione.

Ma non è questo il punto. L'Italia per uscire dall'euro deve andare a "trattare la resa" se vuole che tutto questo sia indolore. Tieni presente che tra i paesi coinvolti in questa faccenda ci sono anche relazioni bi-trilaterali che spesso chiamano in causa anche Stati extraeuropei. Quindi non è che puoi fare tanto il gradasso o il propotente, a meno che non sei in una posizione che te lo puoi permettere. Diversamente ti devi muovere come prevedono le procedure internazionali.
Ultima modifica di rik70 il mar ott 15, 2013 9:58, modificato 1 volta in totale.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » mar ott 15, 2013 9:40

Ps.

Dimenticavo i "precedenti".

I precedenti non fanno stato in questi ambiti e comunque sono sempre frutto della negoziazione. Francia e Germania sforarono a loro tempo i vincoli di bilancio - se non ricordo male: ad ogni modo qualcosa la sforarono. E l'Italia non disse nulla.

A noi ora non ci fanno manco aprire bocca: "O tenete il 3% o vi multiamo; e se insistete, veniamo noi a farvi la legge di bilancio".
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar ott 15, 2013 11:08

rik70 ha scritto:Guarino dice altro, se vuoi ne parliamo.

parliamone, perchè a me sembra di aver capito proprio quel che ho spiegato ma essendo parecchio ignorante in diritto internazionale è possibilissimo che abbia capito male
Ma non è questo il punto. L'Italia per uscire dall'euro deve andare a "trattare la resa" se vuole che tutto questo sia indolore. Tieni presente che tra i paesi coinvolti in questa faccenda ci sono anche relazioni bi-trilaterali che spesso chiamano in causa anche Stati extraeuropei. Quindi non è che puoi fare tanto il gradasso o il propotente, a meno che non sei in una posizione che te lo puoi permettere. Diversamente ti devi muovere come prevedono le procedure internazionali.

ripeto: le uniche ritorsioni che potrebbero fare è istituire dazi doganali per nostre merci, ma non gli conviene per i suddetti motivi; inoltre parlare di "trattare la resa" mi pare fuori luogo visto che i trattati europei sono stati infranti nel momento in cui la Germania ha effettuato una sleale svalutazione interna, facendo a pezzi il nostro export.
Quindi, possiamo uscire dall'eurozona quando vogliamo ed eventuali ritorsioni andrebbero a danno di tutti, quindi non convengono a nessuno.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » mar ott 15, 2013 11:35

Ieri sera a Report gli economisti intervistati hanno detto che uscire dall'Euro vedrebbe i nostri risparmi ridursi di un terzo, cosa che sappiamo, ma hanno anche aggiunto che alla Banche non converrebbe perchè vedrebbe i loro debiti aumentare in modo spropositato per via della svalutazione della Lira, con conseguente fallimenti a catena. Abbiamo un elemente in più per essere certi che noi moriremo insieme all'Eurozona. In Italia le lobby delle Banche contano più della Democrazia.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » mar ott 15, 2013 11:36

masalapianta ha scritto:inoltre parlare di "trattare la resa" mi pare fuori luogo visto che i trattati europei sono stati infranti nel momento in cui la Germania ha effettuato una sleale svalutazione interna, facendo a pezzi il nostro export.


"Trattare la resa" era un eufeumismo per dire che la violazione delle norme dei trattati, così come la loro interpretazione e applicazione, non è rimessa alle valutazioni unilaterali dei singoli Stati.

Sarebbe troppo facile, no? Tu firmi un trattato, e poi "decidi": quella norma non è stata rispettata, quindi io esco.

Non funziona così. Per questo genere di - chiamiamole così - controversie ci sono delle procedure. A volte si riccorre ad arbitrati internazionali, in altri casi si utilizzano procedimenti meno complessi e "onerosi", ma sempre con l'intervento di organismi di mediazione. E sono i trattati stessi a prevederli, oppure accordi internazionali pregressi.

Insomma, si ritorna sempre a bomba: devi aprire dei negoziati, fare delle trattative.... trova tu il termine più appropriato, ma il concetto è corretto.

Sulle ritorsioni non sono molto d'accordo, dato che la situazione complessiva ci mette in una condizione in cui siamo legati mani e piedi sotto molti punti vista. Ma lasciamo perdere, ognuno si tiene o si fa la sua opinione.

Quello che dici sulla Germania invece ci offre lo spunto per parlare di Guarino, che dice cose molte interessanti.

Se mi dai tempo ti rispondo appena posso, anche perché proveremo a renderla il più semplice possibile, visto che le sue sono argomentazioni giuridiche e dunque, per definizione, "noiose".

Ci si risente più avanti.

Ciao
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » mar ott 15, 2013 13:09

Trotto@81 ha scritto:Ieri sera a Report gli economisti intervistati hanno detto che uscire dall'Euro vedrebbe i nostri risparmi ridursi di un terzo, cosa che sappiamo, ma hanno anche aggiunto che alla Banche non converrebbe perchè vedrebbe i loro debiti aumentare in modo spropositato per via della svalutazione della Lira, con conseguente fallimenti a catena. Abbiamo un elemente in più per essere certi che noi moriremo insieme all'Eurozona. In Italia le lobby delle Banche contano più della Democrazia.


Non è un problema di lobby o non lobby. In un sistema economico capitalistico come il nostro, il fallimento degli istituti preposti alla moltiplicazione del capitale, le banche, significherebbe il fallimento di tutta l'economia nazionale. Il rapporto tra denaro depositato fisicamente e denaro prestato è regolato per legge ed è del 10% negli Stati Uniti (cioè se hai 10 dollari ne puoi prestare 100) e dell'1% nell'Eurozona. Tutti quelli che hanno contratto mutui, prestiti bancari o hanno semplicemente un deposito bancario, hanno in mano denaro che non esiste: se la banca sparisce quel denaro sparisce.

masalapianta ha scritto:perchè appunto la Svezia fornisce un precedente, non puoi "farla fare franca" a qualcuno, o possono farlo tutti o nessuno


La Svezia non è un precedente. Semplicemente per entrare, e sottolineo entrare, nell'Euro bisogna rispettare alcuni parametri economici, che la Svezia artificialmente non rispetta, poiché prima vuole ratificare il trattato per referendum (c'hanno già provato senza successo). Se ratificasse il trattato a livello parlamentare e poi questo venisse bocciato dal referendum, gli toccherebbe rifare tutto il processo d'adesione all'euro da capo, così, invece, prima aspettano di ottenere il sì referendario e poi di completare le procedure d'adesione.

Danimarca e Gran Bretagna negoziarono le eccezioni prima dell'entrata in vigore del trattato di Maastricht per ragioni di politica interna loro specifiche.

rik70 ha scritto:Ps.

Dimenticavo i "precedenti".

I precedenti non fanno stato in questi ambiti e comunque sono sempre frutto della negoziazione. Francia e Germania sforarono a loro tempo i vincoli di bilancio - se non ricordo male: ad ogni modo qualcosa la sforarono. E l'Italia non disse nulla.

A noi ora non ci fanno manco aprire bocca: "O tenete il 3% o vi multiamo; e se insistete, veniamo noi a farvi la legge di bilancio".


Non è esatto. Il governo Monti avrebbe avuto l'opzione di sforare per il precedente di Francia e Germania, tuttavia scelse deliberatamente di non farlo per non giocarsi il jolly. Molti paesi dell'eurozona hanno sforato il 3% nel 2012 senza incorrere in sanzioni. Il problema però è che siccome non siamo fuori dalla crisi e questa carta non te la puoi giocare ogni anno, se dovesse esserci di nuovo il rischio di sforare il 3% e l'eccezione te la sei già giocata, l'unica opzione rimasta sarebbe il bailout.
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