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ancora sulla crisi europea

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » gio ott 17, 2013 8:46

Trotto@81 ha scritto:A me dispiace che siano venduti, ma meglio in mani estere che in quelle italiane se il prezzo da pagare è il degrado totale.


Purtroppo quando tu ti spogli di beni di quel valore - che è inestimabile, dato che quel patrimonio l'abbiamo solo noi al mondo - di fatto ti stai impoverendo.

A questo proposito io continuerò a ribadire, fino alla nausea, che l'idea migliore che ho sentito circolare ai tempi di Monti era quella di Savona, docente di economia politica: emettere una parte consistente dei titoli di Stato all zero virgola di tasso d'interesse, con a garanzia proprio quel patrimonio che ora vogliono (s)vendere.

In questo modo si riduceva la spesa per interessi, e quello che risparmiavamo lo rimettevamo in circolazione proprio come spesa per investimenti.

Il nostro problema è che per quei beni non investiamo, o investiamo poco e male. In definitiva, non spendiamo, poiché spendere male o non abbastanza significa sprecare i soldi.

Basterebbe prendere esempio dagli Americani: purtroppo siamo maestri nel copiare le cose inutili, inglesizzare tutto anche quando abbiamo i termini per esprimere i medesimi concetti, e quando c'è da copiare qualcosa che funziona diciamo: "Ah, ma che bravi che sono".
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 17, 2013 8:49

Trotto@81 ha scritto:Ma perchè rispettiamo solo noi questo 3% del rapporto deficit-pil se altri Paesi come la Francia e la Spagna non lo fanno?

perchè siamo affetti da esterofilia acuta, gli altri sono tutti bravi e noi siamo le pecore nere, gli altri son virtuosi e noi corrotti, ecc.. e quindi reputandoci sempre in difetto dobbiamo dimostrare di essere "bravi" (non che se sforassimo il 3% si risolverebbe tutto, semplicemente ritarderemmo l'inevitabile, perchè fintanto che rimani con il vincolo esterno del cambio forte, l'economia non si riprenderà mai del tutto).
La realtà è che in uno stato democratico (e non una repubblica delle banane quale diventa qualunque stato che aderisca all'eurozona) le politiche economiche dovrebbero essere prese in libertà, senza vincoli, da funzionari eletti di quello stato; se un governo eletto, non può decidere liberamente delle politiche economiche, non conta niente e, se non conta niente, gli elettori che rappresenta non contano niente, quindi viene meno la democrazia.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 17, 2013 8:57

rik70 ha scritto:A questo proposito io continuerò a ribadire, fino alla nausea, che l'idea migliore che ho sentito circolare ai tempi di Monti era quella di Savona, docente di economia politica: emettere una parte consistente dei titoli di Stato all zero virgola di tasso d'interesse, con a garanzia proprio quel patrimonio che ora vogliono (s)vendere.

imho rimarrebbero comunque invenduti, perchè per quanto garantiti, un investitore che vuole andare sul sicuro con margini di guadagno scarsissimi, preferisce comunque puntare su economie solide piuttosto che su una precaria che garantisce i titoli con beni pubblici (che poi magari va in default e il governo eletto, in stato d'emergenza, preferisce non rispettare la suddetta garanzia).
In questo modo si riduceva la spesa per interessi, e quello che risparmiavamo lo rimettevamo in circolazione proprio come spesa per investimenti.

la spesa per interessi (che è quella che ha fatto crescere il nostro debito pubblico) si riduce uscendo dall'eurozona e recuperando sovranità monetaria (quindi ripristinando la situazione pre-1981, in cui la banca d'Italia era tenuta ad acquistare i titoli invenduti e quindi lo stato poteva finanziarsi al tasso che preferiva)
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » gio ott 17, 2013 9:01

Trotto@81 ha scritto:Ma perchè rispettiamo solo noi questo 3% del rapporto deficit-pil se altri Paesi come la Francia e la Spagna non lo fanno?


Perché la Spagna ha fatto quello che gli hanno detto di fare. Ed è lo stesso obiettivo che hanno Letta & Co.: fare le riforme che ci chiede l'Ue e ottenere l'allentamento della morsa.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » gio ott 17, 2013 9:08

masalapianta ha scritto:imho rimarrebbero comunque invenduti, perchè per quanto garantiti, un investitore che vuole andare sul sicuro con margini di guadagno scarsissimi, preferisce comunque puntare su economie solide piuttosto che su una precaria che garantisce i titoli con beni pubblici (che poi magari va in default e il governo eletto, in stato d'emergenza, preferisce non rispettare la suddetta garanzia).


Non sono d'accordo: se ti do a garanzia il Colosseo anziché "regalarlo" ai calzolai travestiti da imprenditori dell'arte, io sono sicuro che l'investitore che vuole tenersi il proprio malloppo al sicuro - come fanno quello che comprano i titoli tedeschi allo zero o meno per cento di rendimento - compra eccome.


la spesa per interessi (che è quella che ha fatto crescere il nostro debito pubblico) si riduce uscendo dall'eurozona e recuperando sovranità monetaria (quindi ripristinando la situazione pre-1981, in cui la banca d'Italia era tenuta ad acquistare i titoli invenduti e quindi lo stato poteva finanziarsi al tasso che preferiva)



Si ma se al Governo c'hai uno come Monti, **zzo fai: continui a discutere di uscire dall'Euro o proponi qualcos'altro?

Ho detto: all'epoca in cui c'era Monti - e dunque in quelle condizioni date, perché oramai è tardi e lo sa anche Savona. Se togli questo, il discorso non regge. A chi è che vai a proporre di uscire dall'Euro: a chi è stato fatto Senatore a vita e Presidente del Consiglio per tenerci dentro?
Ultima modifica di rik70 il gio ott 17, 2013 9:18, modificato 1 volta in totale.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 17, 2013 9:11

rik70 ha scritto:
Trotto@81 ha scritto:Ma perchè rispettiamo solo noi questo 3% del rapporto deficit-pil se altri Paesi come la Francia e la Spagna non lo fanno?


Perché la Spagna ha fatto quello che gli hanno detto di fare.

con i tragici risultati che sono sotto gli occhi di tutti
Ed è lo stesso obiettivo che hanno Letta & Co.: fare le riforme che ci chiede l'Ue

notare che le riforme consistono in privatizzazione dello stato sociale e riforme costituzionali che permettano la cinesizzazione degli italiani, per cercare di far convergere i tassi di inflazione (e quindi favorire l'export), peccato che ormai sia troppo tardi, l'unico modo sarebbe adottare un unione fiscale (oltre che monetaria) e avviare ingenti trasferimenti di denaro dal nord al sud, cosa che la Germania non farebbe mai (e comunque la nostra economia è troppo grande, la Germania dovrebbe trasferirci quasi il 10% del suo PIL, cosa che non potrebbe fare neanche volendo).
Ormai non c'è alcun modo di salvare l'eurozona (per fortuna), resta solo da decidere quanto distruggere la propria nazione prima dell'inevitabile uscita.
e ottenere l'allentamento della morsa.

l'allentamento della morsa lo ottieni distruggendo la morsa
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » gio ott 17, 2013 9:13

masalapianta ha scritto:l'allentamento della morsa lo ottieni distruggendo la morsa


Appunto: ma è quello che pensano di fare loro, mica quello che penso io.
Ultima modifica di rik70 il gio ott 17, 2013 9:18, modificato 1 volta in totale.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » gio ott 17, 2013 9:15

masalapianta ha scritto:con i tragici risultati che sono sotto gli occhi di tutti


Esatto, ma questo a loro non interessa. Interessa capire perché la Spagna sì e noi no, o viceversa.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 17, 2013 9:19

rik70 ha scritto:
masalapianta ha scritto:imho rimarrebbero comunque invenduti, perchè per quanto garantiti, un investitore che vuole andare sul sicuro con margini di guadagno scarsissimi, preferisce comunque puntare su economie solide piuttosto che su una precaria che garantisce i titoli con beni pubblici (che poi magari va in default e il governo eletto, in stato d'emergenza, preferisce non rispettare la suddetta garanzia).

Non sono d'accordo: se ti do a garanzia il Colosseo anziché "regalarlo" ai calzolai travestiti da imprenditori dell'arte, io sono sicuro che l'investitore che vuole tenersi il proprio malloppo al sicuro - come fanno quello che comprano i titoli tedeschi allo zero o meno per cento di rendimento - compra eccome.

ma non è una garanzia se data nell'ambito di un'economia precaria, perchè in caso di default, rivolte sociali e nuovi governi non sta scritto da nessuna parte che quella garanzia poi venga onorata.
la spesa per interessi (che è quella che ha fatto crescere il nostro debito pubblico) si riduce uscendo dall'eurozona e recuperando sovranità monetaria (quindi ripristinando la situazione pre-1981, in cui la banca d'Italia era tenuta ad acquistare i titoli invenduti e quindi lo stato poteva finanziarsi al tasso che preferiva)

Si ma se al Governo c'hai uno come Monti, **zzo fai: continui a discutere di uscire dall'Euro o proponi qualcos'altro?

Ho detto: all'epoca in cui c'era Monti - e dunque in quelle condizioni date, perché oramai è tardi lo sa anche Savona. Se togli questo, il discorso non regge. A chi è che vai a proporre di uscire dall'Euro: a chi è stato fatto Senatore a vita e Presidente del Consiglio per tenerci dentro?

a nessuno, è ovvio che con i barbari euristi/liberisti/moralizzatori al governo è impossibile chiedere eurexit; l'eurexit non c'è bisogno di chiederlo, nel peggiore dei casi tra pochi anni l'eurozona collasserà (perchè non ci sono riforme che possano salvarla, ormai il cambio forte e i tassi di inflazione divergenti hanno massacrato le economia di buona parte dei paesi aderenti all'EZ, quindi anche facendo convergere i tassi d'inflazione con la macelleria sociale, non si riesce a tornare indietro; l'unico modo è ottenere tassi di crescita enormi, che puoi ottenere solo svalutando pesantemente e spendendo a deficit, ma per farlo devi uscire dall'EZ), nel migliore qualcun altro di grosso (chi ha detto Francia) uscirà, causando la dissoluzione dell'EZ
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » gio ott 17, 2013 9:29

masalapianta"[quote="masalapianta ha scritto:imho rimarrebbero comunque invenduti, perchè per quanto garantiti, un investitore che vuole andare sul sicuro con margini di guadagno scarsissimi, preferisce comunque puntare su economie solide piuttosto che su una precaria che garantisce i titoli con beni pubblici (che poi magari va in default e il governo eletto, in stato d'emergenza, preferisce non rispettare la suddetta garanzia).


Ma qui siamo nell'ambito delle congetture. C'è che chi dice che sarebbe andata, altri che sostengono il contrario.

Ma lo scopo non era abbattere totalmente la spesa per interessi con soluzioni drastiche - come l'uscita dall'eurozana - che non potevano realizzarsi. Era cercare di veicolarne una parte verso interventi pubblici indirizzati alla cosiddetta ripresa.

Se la cosa non funzionava pazienza.

Ma almeno ci provavi, anziché aspettare 2 anni per fare manovre da 12€ al mese - o all'anno? - in più in busta paga e aumento delle tasse.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 17, 2013 9:32

rik70 ha scritto:
masalapianta ha scritto:imho rimarrebbero comunque invenduti, perchè per quanto garantiti, un investitore che vuole andare sul sicuro con margini di guadagno scarsissimi, preferisce comunque puntare su economie solide piuttosto che su una precaria che garantisce i titoli con beni pubblici (che poi magari va in default e il governo eletto, in stato d'emergenza, preferisce non rispettare la suddetta garanzia).


Ma qui siamo nell'ambito delle congetture. C'è che chi dice che sarebbe andata, altri che sostengono il contrario.

infatti ho scritto imho
Ma lo scopo non era abbattere totalmente la spesa per interessi con soluzioni drastiche - come l'uscita dall'eurozana - che non potevano realizzarsi. Era cercare di veicolarne una parte verso interventi pubblici indirizzati alla cosiddetta ripresa.

Se la cosa non funzionava pazienza.

Ma almeno ci provavi, anziché aspettare 2 anni per fare manovre da 12€ al mese - o all'anno? - in più in busta paga e aumento delle tasse.

imho è meglio accelerare il collasso che posticiparlo con questo tipo di interventi, più tempo ci vuole e più la ricchezza privata ed il patrimonio pubblico vengono erosi.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 17, 2013 9:34

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 17, 2013 13:53

.
Un'immagine che si commenta da se:
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 17, 2013 14:13

Monti che si vanta di come le politiche da lui iniziate, e portate avanti dai suoi degni compari, stiano radendo al suolo l'Italia:
http://www.tubechop.com/watch/1521862

in particolare riporto un paio di affermazioni:
Well, we are gaining a better position in terms of competitiveness because of the structural reforms

che tradotto significa: abbiamo recuperato un po' di competitvità (ma neanche lontanamente abbastanza) grazie alla svalutazione dei salari ottenuta facendo aumentare la disoccupazione e depredando i lavoratori di sacrosanti diritti
We're actually destroying domestic demand through fiscal consolidation

traduzuione: abbiamo distrutto la domanda interna e quindi buona parte dell'economia del paese grazie alle geniali politiche pro-cicliche volte ad aumentare la pressione fiscale (nonostante gia fosse la più alta d'europa) e a tagliare la spesa primaria (nonostante l'Italia sia in avanzo primario e comunque la spesa primaria sia molto più bassa della media europea).

Ormai siamo arrivati al punto in cui questa gente ne fa un vanto di come stiano riuscendo a distruggere l'Italia e gli italiani; si fanno intervistare e se ne vantano.
D'altra parte perchè non dovrebbero, tanto gli italiani son convinti di stare nella melma per colpa di: Berlusconi, corruzione e sprechi.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 17, 2013 15:02

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