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ancora sulla crisi europea

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » ven ott 18, 2013 13:54

masalapianta ha scritto:Immagine


Guarda che l'unica cosa che si evince da quella tabella è che dal 2003, quando gli Stati Uniti hanno invaso l'Iraq ed il prezzo del petrolio è passato da 30 dollari a 120, la nostra bilancia commerciale è crollata. L'euro non c'entra una cippa, anzi senza euro la bilancia commerciale sugli energetici sarebbe stata ben peggiore.

Immagine

PS: ti farà piacere sapere che nel 2012 la bilancia è stata in attivo e che per ora la bilancia commerciale del 2013 è ampiamente in attivo.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 14:03

pino ha scritto:L'ho già detto ma lo ripeto
Nonostante sia d'accordo con la tesi contro l'euro ed i suoi effetti nefasti, non credo che la sola uscita dallo stesso basti a difenderci dal disastro.
Se l'euro e l'europa sono stati la mannaia con cui le classi dirigenti dell' europa si sono mangiate lo stato sociale, hanno attuato una colossale redistribuzione della ricchezza verso l'alto, stanno azzerando persino parti delle loro costituzioni, queste classi dirigenti non fermeranno i loro programmi uscendo dall'euro.
O si creerà una opposizione sociale forte, che divenga anche modo di pensare, che cominci a credere che “un altro mondo è possibile” , che abbia voglia di partecipare o questi continueranno nel loro programma anche senza euro

ma non c'è alcun complotto delle classi dirigenti per impoverire la classe operaia, semplicemente la Germania ha fatto i suoi interessi e noi glielo abbiamo permesso; la distruzione dello stato sociale, la svalutazione dei salari e la distruzione dei diritti dei lavoratori non sono mai stati il fine ma una conseguenza; La Germania ci vuole nell'euro e non vuole una nostra ripresa perchè in questo modo teniamo basso il tasso di cambio dell'euro, il che avvantaggia enormemente la loro economia (in questo modo riescono a mantenere un surplus di 2000 miliardi, visto che l'euro è troppo debole per la loro economia ed una niostra ripresa lo farebbe rivalutare), per questo ci chiedono l'austerity.
Non c'è alcuna redistribuzione della ricchezza verso l'alto; la ricchezza viene redistribuita dai paesi in crisi alla Germania, anzi quelli che sono stati maggiormente colpiti (in termini economici) sono stati gli imprenditori (il fine era colpire le imprese per causare disoccupazione da cui si avrebbe una svalutazione dei salari; vedi curva di Phillips).
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » ven ott 18, 2013 14:13

masalapianta ha scritto:bhe sono in testa in tutti i sondaggi, se la gente li vota come possono impedirlo?

Innanzitutto possono dichiarare fuorilegge certi estremismi che queste formazioni politiche si portano dietrro.

Ma più che sbarrare l'ingresso, possono - quelli che adesso sono in Parlamento - modificare la Costituzione Francese in senso Europeista. Cioè possono stabilire che dall'Europa non si esce più se non con una legge costituzionale.

E attenzione: è quello che vogliono fare anche in Italia. Leggere le ultime dichiarazioni del nostro P.d.R.

non concordo, i francesi prendono parecchio sul serio il nazionalismo e l'indipendenza del proprio paese, se andranno al potere, imho faranno di tutto per recuperare sovranità nazionale


I Francesi sono nazionalisti e patriottici per definizione, a prescindere dagli schieramenti politici. Siamo noi Italiani che abbiamo lasciato questi valori - se si possono definire tali - alle alee estrema del conservatorismo per oltre 40 anni.

Quegli altri invece cavalcano solo il malcontento, ma poi chi ti dice che quando arriveranno in cima faranno ciò che promettono? La storia dovrebbe insegnare ancora una volta. Poi ripeto: se glie lo lasciano fare.

tutto giusto ed auspicabile, ma molto più che utopistico; non andrà mai così, nel migliore dei casi qualcuno (non l'Italia, probabilmente la Francia) uscira dall'EZ facendo crollare tutto, dopodichè la lira si svaluterà, l'export ripartirà e, se al potere andrà qualcuno con un minimo di cervello, sfrutterà la situazione per cavalcare la ripresa e risultare come salvatore della patria, quindi farà politiche di spesa a deficit e tutto il necessario per spingere la ripresa.


Se continua così l'Eurozona salterà eccome, sono d'accordo, indipendentemente da chi ne sarà l'artefice. Ed è proprio a causa del prevalere degli egoismi nazionali.
Guarino, di cui poi non abbiamo più parlato per via del tempo e della discussione che nel frattempo è andata avanti, non a caso parla di euro vero ed euro falso. Quello che stiamo vivendo noi sarebbe il secondo.
Ultima modifica di rik70 il ven ott 18, 2013 14:28, modificato 1 volta in totale.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 14:21

brg ha scritto:
masalapianta ha scritto:Immagine


Guarda che l'unica cosa che si evince da quella tabella è che dal 2003, quando gli Stati Uniti hanno invaso l'Iraq ed il prezzo del petrolio è passato da 30 dollari a 120, la nostra bilancia commerciale è crollata. L'euro non c'entra una cippa, anzi senza euro la bilancia commerciale sugli energetici sarebbe stata ben peggiore.

non capisco come si faccia a negare l'evidenza, come si faccia ad affermare che il solo prezzo del petrolio (soprattutto considerando che il prezzo al barile influisce poco sul prezzo finale visto che il grosso del prezzo, in Italia, sono accise e tasse varie, quindi i soldi spesi per importare petrolio sono meno di quanto si pensi) possa mandare a picco la bilancia commerciale (piccole variazioni son possibili ma non così); vediamo questo grafico della bilancia dei pagamenti:
http://derp.co.uk/1eced (Fonte: fondo monetario internazionale 2012)
lo vedi che dal 1988 al 1992 con lo SME (cambio fisso quasi come euro) il saldo delle partite correnti è negativo e quello finanziario positivo (indebitamento)? lo vedi che dal 1993 al 2000 la situazione è inversa? sarà perchè prima eravamo usciti dallo SME svalutando e poi, quando siamo rientrati, il massimo percentile di svalutazione possibile salì al 15%? lo vedi che dal 2001 in poi, l'euro ci ha nuovamente massacrato? Giuro che non voglio essere cattivo e sto mettendo mano a tutta la pazienza di cui dispongo, ma è comunque dura non vedere malafede in interventi come questo in cui si nega la realtà.
PS: ti farà piacere sapere che nel 2012 la bilancia è stata in attivo e che per ora la bilancia commerciale del 2013 è ampiamente in attivo.

grazie al cavolo, è stata pesantemente abbattuta la domanda interna ( https://pbs.twimg.com/media/BWx3j1pCcAAXsTn.jpg ) con politiche pro-cicliche (austerity), è normale che la bilancia si riprenda; ammazzando la domanda interna (distruggendo l'economia del paese) è capace anche una scimmia a riportare la bilancia in attivo, ma non mi sembra il caso di rallegrarsene, anzi, peggio mi sento; la bilancia si riporta in attivo spingendo l'export non distruggendo la domanda interna con pressione fiscale alle stelle, aziende che chiudono, disoccupazione a quasi il 13%, ecc..
Ultima modifica di masalapianta il ven ott 18, 2013 14:57, modificato 2 volte in totale.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 14:44

N.B. se poi vuoi la prova del nove che il petrolio c'entra come i cavoli a merenda guardati le quotazioni anno per anno:
http://www.clal.it/?section=petrolio
lo vedi che le quotazioni, anno per anno, non riflettono i saldi commerciali, anno per anno, del grafico che ho postato? (ad esempio nel 2008 e nel 2011 ci sono due grossi picchi nel prezzo del petrolio e negli anni in mezzo invece era relativamente basso, il che non torna)
Ultima modifica di masalapianta il ven ott 18, 2013 15:03, modificato 1 volta in totale.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 14:50

rik70 ha scritto:Se continua così l'Eurozona salterà eccome, sono d'accordo, indipendentemente da chi ne sarà l'artefice. Ed è proprio a causa del prevalere degli egoismi nazionali.
Guarino, di cui poi non abbiamo più parlato per via del tempo e della discussione che nel frattempo è andata avanti, non a caso parla di euro vero ed euro falso. Quello che stiamo vivendo noi sarebbe il secondo.

se hai tempo e voglia mi piacerebbe ripigliare il discorso su Guarino, se non altro perchè sul piano giuridico sono veramente poco preparato (nell'ultimo anno e mezzo mi son procurato un testo univeritario di macroeconomia e mi son messo a studiare nonostante la materia mi squagli i testicoli dalla noia, ma non gliel'ho fatta a mettermi a studiare anche diritto internazionale e costituzionale, sia per il tempo che per la voglia, quindi mi farebbe piacere discuterne con qualcuno che ne sa più di me e che mi spieghi determinate cose)
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » ven ott 18, 2013 15:11

masalapianta ha scritto:non capisco come si faccia a negare l'evidenza, come si faccia ad affermare che il solo prezzo del petrolio (soprattutto considerando che il prezzo al barile influisce poco sul prezzo finale visto che il grosso del prezzo, in Italia, sono accise e tasse varie, quindi i soldi spesi per importare petrolio sono meno di quanto si pensi) possa mandare a picco la bilancia commerciale (piccole variazioni son possibili ma non così)


:fuori:

Ma di che cavolo parli? Il prezzo del petrolio determina il prezzo di tutti gli idrocarburi (gas, carbone) ed è quello che usiamo per produrre energia elettrica! Fino a pochi anni fa eravamo la quinta potenza industriale al mondo ed uno dei più grandi paesi produttori di energia elettrica, praticamente tutta termoelettrica. Chi se ne frega della benzina che usi te nell'auto, che peraltro non è manco bene di importazione ma è raffinata in Italia, qui si parla del fabbisogno energetico del paese che è immenso.

http://www.nomismaenergia.it/Rassegna08/Gennaio/Gennaio37.pdf

masalapianta ha scritto:lo vedi che dal 1988 al 1992 con lo SME (cambio fisso quasi come euro) il saldo delle partite correnti è negativo e quello finanziario positivo (indebitamento)? lo vedi che dal 1993 al 2000 la situazione è inversa? sarà perchè prima eravamo usciti dallo SME svalutando e poi, quando siamo rientrati, il massimo percentile di svalutazione possibile salì al 15%? lo vedi che dal 2001 in poi, l'euro ci ha nuovamente massacrato? È dura non vedere malafede in interventi come questo in cui si nega la realtà.


:fuori: :fuori: :fuori:

L'euro entra in vigore il 1/1/1999, a quel punto tutte le valute d'Europa hanno cambi ancorati inamovibili. Nel 2002 avviene solamente il passaggio di conio, non di moneta che era già avvenuto. La lira nel 1999, 2000, 2001 era solamente un cambio fisso dell'euro, il nostro tasso di cambio internazionale non era determinato dalla lira, ma dall'euro. Solo un ignorante od un cretino prenderebbe per buono quel grafico sulla bilancia commerciale, perché già nel 1999 gli scambi internazionali dell'Italia avvenivano con l'euro. Quel grafico è pura idiozia.

Guardati l'andamento del cambio lira/marco:

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E euro(ECU)/lira:
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 15:28

brg ha scritto:
masalapianta ha scritto:non capisco come si faccia a negare l'evidenza, come si faccia ad affermare che il solo prezzo del petrolio (soprattutto considerando che il prezzo al barile influisce poco sul prezzo finale visto che il grosso del prezzo, in Italia, sono accise e tasse varie, quindi i soldi spesi per importare petrolio sono meno di quanto si pensi) possa mandare a picco la bilancia commerciale (piccole variazioni son possibili ma non così)

Ma di che cavolo parli? Il prezzo del petrolio determina il prezzo di tutti gli idrocarburi (gas, carbone) ed è quello che usiamo per produrre energia elettrica! Fino a pochi anni fa eravamo la quinta potenza industriale al mondo ed uno dei più grandi paesi produttori di energia elettrica, praticamente tutta termoelettrica. Chi se ne frega della benzina che usi te nell'auto, che peraltro non è manco bene di importazione ma è raffinata in Italia, qui si parla del fabbisogno energetico del paese che è immenso.

il petrolio non determina linearmente il prezzo di tutti gli idrocarburi (è vero che viene usato anche petrolio per estrarre carbone, ma ad un aumento del X% del petrolio non corrisponde neanche lontanamente un aumento del X% del carbone; idem per il gas), inoltre negli ultimi anni, a differenza di quanto si crede, in Italia il petrolio svolge una funzione più che marginale nella produzione di energia elettrica:

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quindi di che stai parlando??
masalapianta ha scritto:lo vedi che dal 1988 al 1992 con lo SME (cambio fisso quasi come euro) il saldo delle partite correnti è negativo e quello finanziario positivo (indebitamento)? lo vedi che dal 1993 al 2000 la situazione è inversa? sarà perchè prima eravamo usciti dallo SME svalutando e poi, quando siamo rientrati, il massimo percentile di svalutazione possibile salì al 15%? lo vedi che dal 2001 in poi, l'euro ci ha nuovamente massacrato? È dura non vedere malafede in interventi come questo in cui si nega la realtà.

L'euro entra in vigore il 1/1/1999, a quel punto tutte le valute d'Europa hanno cambi ancorati inamovibili. Nel 2002 avviene solamente il passaggio di conio, non di moneta che era già avvenuto. La lira nel 1999, 2000, 2001 era solamente un cambio fisso dell'euro, il nostro tasso di cambio internazionale non era determinato dalla lira, ma dall'euro. Solo un ignorante od un cretino prenderebbe per buono quel grafico sulla bilancia commerciale, perché già nel 1999 gli scambi internazionali dell'Italia avvenivano con l'euro. Quel grafico è pura idiozia.

solo un ignorante od un cretino (ti do il beneficio del dubbio e ti annovero nella prima categoria) dubiterebbe di quel grafico perchè:
1) i dati vengono dal fondo monetario internazionale (2012), quindi è indubbia la correttezza (e gia questo basterebbe)
2) l'euro, poco dopo l'entrata in vigore si svalutò del 25%-30% rispetto al dollaro, per questo l'euro ha cominciato a massacrarci solo dal 2001, nonostante entrò in vigore nel 1999 (controlla le quotazioni http://www.frasi.net/utilita/cambiovalu ... sp?ISO=USD )
3) repetita iuvant: se poi vuoi la prova del nove che il petrolio c'entra come i cavoli a merenda guardati le quotazioni anno per anno: http://www.clal.it/?section=petrolio lo vedi che le quotazioni, anno per anno, non riflettono i saldi commerciali, anno per anno, del grafico che ho postato? (ad esempio nel 2008 e nel 2011 ci sono due grossi picchi nel prezzo del petrolio e negli anni in mezzo invece era relativamente basso, il che non torna)

i dati devi conoscerli tutti, non solo quelli che ti fan comodo, o rischi di fare la figura dell'ignorante (il che non è un male, tutti siamo ignoranti, ma quando all'ignoranza uniamo l'arroganza, facciamo una pessima figura)
Ultima modifica di masalapianta il ven ott 18, 2013 15:46, modificato 1 volta in totale.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » ven ott 18, 2013 15:43

masalapianta ha scritto:
brg ha scritto:
masalapianta ha scritto:non capisco come si faccia a negare l'evidenza, come si faccia ad affermare che il solo prezzo del petrolio (soprattutto considerando che il prezzo al barile influisce poco sul prezzo finale visto che il grosso del prezzo, in Italia, sono accise e tasse varie, quindi i soldi spesi per importare petrolio sono meno di quanto si pensi) possa mandare a picco la bilancia commerciale (piccole variazioni son possibili ma non così)

Ma di che cavolo parli? Il prezzo del petrolio determina il prezzo di tutti gli idrocarburi (gas, carbone) ed è quello che usiamo per produrre energia elettrica! Fino a pochi anni fa eravamo la quinta potenza industriale al mondo ed uno dei più grandi paesi produttori di energia elettrica, praticamente tutta termoelettrica. Chi se ne frega della benzina che usi te nell'auto, che peraltro non è manco bene di importazione ma è raffinata in Italia, qui si parla del fabbisogno energetico del paese che è immenso.

il petrolio, oggi, a differenza di quanto si crede, in Italia svolge una funzione più che marginale nella produzione di energia elettrica:

Immagine

quindi di che stai parlando??


C'è scritto lì! LÌ!!! Nella parte che hai citato: "il prezzo del petrolio determina il prezzo di tutti gli idrocarburi (gas, carbone)". Il prezzo di gas, carbone, nafta, antracite e litantrace è tutto determinato dal prezzo del petrolio: se alza il petrolio, alza anche il gas. La prossima volta ti fo un fumetto.

masalapianta ha scritto:solo un ignorante od un cretino (ti do il beneficio del dubbio e ti annovero nella prima categoria) dubiterebbe di quel grafico perchè:
1) i dati vengono dal fondo monetario internazionale (2012), quindi è indubbia la correttezza (e gia questo basterebbe)
2) l'euro, appena entrato in vigore si svalutò del 25%-30% rispetto al dollaro, per questo l'euro ha cominciato a massacrarci solo dal 2001, nonostante entrò in vigore nel 1999

i dati devi conoscerli tutti, non solo quelli che ti fan comodo, o rischi di fare la figura dell'ignorante (il che non è un male, tutti siamo ignoranti, ma quando all'ignoranza uniamo l'arroganza, facciamo una pessima figura)


1) Il problema non è la provenienza dei dati, ma come sono stati assemblati da chi ha fatto il grafico. Sono stati assemblati da un demente perché negli scambi internazionali l'euro è in vigore dal 1999 e non dal 2002.
2) Questo non cambia di una virgola il fatto che l'euro sia entrato in vigore nel 1999 e che la lira allora non era più valutata sul mercato valutario. La verità è che se la barretta la metti tra il 1998 ed il 1999 diventa chiaro che l'euro con la bilancia commerciale non c'entra niente (visto tra l'altro che già nel '97/'98, governo Prodi I, eravamo in piena convergenza verso l'ancoraggio e che le fluttuazioni erano del livello di zero-virgola-poco) e che il colpo viene dall'aumento del prezzo degli idrocarburi, prima nel 2001 con l'11 settembre (controbilanciato dall'apprezzarsi dell'euro) e poi con la guerra in Iraq nel 2003 (oltre i 100 dollari).
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 15:54

brg ha scritto:C'è scritto lì! LÌ!!! Nella parte che hai citato: "il prezzo del petrolio determina il prezzo di tutti gli idrocarburi (gas, carbone)". Il prezzo di gas, carbone, nafta, antracite e litantrace è tutto determinato dal prezzo del petrolio: se alza il petrolio, alza anche il gas. La prossima volta ti fo un fumetto.

ma sai leggere? o leggi solo quello che vuoi? ti ho appena spiegato che il prezzo del petrolio non determina linearmente il prezzo degli altri idrocarburi, ma solo in piccola misura (perchè se è vero che per estrarre e trasportare carbone, gas, ecc.. viene usato anche petrolio, è solo una delle tante voci di costo)
masalapianta ha scritto:solo un ignorante od un cretino (ti do il beneficio del dubbio e ti annovero nella prima categoria) dubiterebbe di quel grafico perchè:
1) i dati vengono dal fondo monetario internazionale (2012), quindi è indubbia la correttezza (e gia questo basterebbe)
2) l'euro, appena entrato in vigore si svalutò del 25%-30% rispetto al dollaro, per questo l'euro ha cominciato a massacrarci solo dal 2001, nonostante entrò in vigore nel 1999

i dati devi conoscerli tutti, non solo quelli che ti fan comodo, o rischi di fare la figura dell'ignorante (il che non è un male, tutti siamo ignoranti, ma quando all'ignoranza uniamo l'arroganza, facciamo una pessima figura)


1) Il problema non è la provenienza dei dati, ma come sono stati assemblati da chi ha fatto il grafico. Sono stati assemblati da un demente perché negli scambi internazionali l'euro è in vigore dal 1999 e non dal 2002.

.
la linea è messa prima del 2002 perchè è tra 2001 e 2002 che l'euro ha cominciato ad apprezzarsi; lo capisci o no che il saldo delle partite correnti risente del cambio forte che penalizza l'export?
.
2) Questo non cambia di una virgola il fatto che l'euro sia entrato in vigore nel 1999 e che la lira allora non era più valutata sul mercato valutario. La verità è che se la barretta la metti tra il 1998 ed il 1999 diventa chiaro che l'euro con la bilancia commerciale non c'entra niente (visto tra l'altro che già nel '97/'98, governo Prodi I, eravamo in piena convergenza verso l'ancoraggio e che le fluttuazioni erano del livello di zero-virgola-poco) e che il colpo viene dall'aumento del prezzo degli idrocarburi, prima nel 2001 con l'11 settembre (controbilanciato dall'apprezzarsi dell'euro) e poi con la guerra in Iraq nel 2003 (oltre i 100 dollari).


niente non ci arrivi, lo capisci che l'euro manda a picco il saldo delle partite correnti per il cambio forte che penalizza l'export? ci sei fin qui? ok se, come ti ho gia detto, l'euro, poco dopo la sua entrata in vigore si svalutò del 25%-30% rispetto al dollaro, si deduce che, nonostante ci fosse l'euro il saldo delle partite correnti non ne ha risentito perchè comunque non c'era il cambio forte, poi dal 2001 l'euro ha cominciato ad apprezzarsi ed il saldo delle partite correnti è andato progressivamente a picco,
ma diamine controlla le quotazioni almeno è tutto li nero su bianco http://www.frasi.net/utilita/cambiovalu ... sp?ISO=USD

repetita iuvant (e 3): se poi vuoi la prova del nove che il petrolio c'entra come i cavoli a merenda guardati le quotazioni anno per anno: http://www.clal.it/?section=petrolio lo vedi che le quotazioni, anno per anno, non riflettono i saldi commerciali, anno per anno, del grafico che ho postato? (ad esempio nel 2008 e nel 2011 ci sono due grossi picchi nel prezzo del petrolio e negli anni in mezzo invece era relativamente basso, il che non torna)
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » ven ott 18, 2013 16:52

masalapianta ha scritto:ma sai leggere? o leggi solo quello che vuoi? ti ho appena spiegato che il prezzo del petrolio non determina linearmente il prezzo degli altri idrocarburi, ma solo in piccola misura (perchè se è vero che per estrarre e trasportare carbone, gas, ecc.. viene usato anche petrolio, è solo una delle tante voci di costo)


Ma dove l'hai spiegato? Dove? Ma pensi davvero di passare all'invettiva tirando fuori frasi così basate su aria fritta? Poi il legame gas-petrolio non è quello della produzione e trasporto, visto che per produrre e trasportare il gas si usa il gas stesso: si estrae con turbine a gas e le stazioni di pompaggio funzionano tramite turbine a gas, il petrolio non c'entra una cippa. La ragione è che se il petrolio si apprezza diventa più conveniente comprare gas e carbone e se si comprano più gas e carbone, ABC delle leggi di mercato, questi si apprezzano, anche solo per speculazione.

masalapianta ha scritto:niente non ci arrivi, lo capisci che l'euro manda a picco il saldo delle partite correnti per il cambio forte che penalizza l'export? ci sei fin qui? ok se, come ti ho gia detto, l'euro, poco dopo la sua entrata in vigore si svalutò del 25%-30% rispetto al dollaro, si deduce che, nonostante ci fosse l'euro il saldo delle partite correnti non ne ha risentito perchè comunque non c'era il cambio forte, poi dal 2001 l'euro ha cominciato ad apprezzarsi ed il saldo delle partite correnti è andato progressivamente a picco,
ma diamine controlla le quotazioni almeno è tutto li nero su bianco http://www.frasi.net/utilita/cambiovalu ... sp?ISO=USD


=D> E nel 2000 quando l'euro è al minimo storico abbiamo la bilancia commerciale ai livelli del 2003. Ci stavamo ancorando già nel 1997, dal '97 al 2002 cambia solo la fluttuazione nel valore dell'euro, che svaluta e tocca un minimo nel 2000, ma, bada caso, il 2000 è l'anno peggiore dal '97 al 2002 compreso. Bisogna aspettare il 2003 e l'aumento degli idrocarburi per battere quel record negativo (per quanto riguarda l'euro ovviamente, visto che con la lira libera di fluttuare eravamo già andati in passivo più d'una volta). Sarà un caso? Ho letto su un blog di internet che è così, ci devo credere.

masalapianta ha scritto:repetita iuvant (e 3): se poi vuoi la prova del nove che il petrolio c'entra come i cavoli a merenda guardati le quotazioni anno per anno: http://www.clal.it/?section=petrolio lo vedi che le quotazioni, anno per anno, non riflettono i saldi commerciali, anno per anno, del grafico che ho postato? (ad esempio nel 2008 e nel 2011 ci sono due grossi picchi nel prezzo del petrolio e negli anni in mezzo invece era relativamente basso, il che non torna)


Perché dopo la crisi del 2008 il prezzo del gas è andato un po' per conto suo, visto che il nuovo aumento del petrolio era dovuto esclusivamente a specualzioni e non ad un aumento di domanda o calo di offerta, visto che l'offerta era suppergiù quella e la domanda era in calo. Però c'era gente che aumentava le proprie scorte di greggio facendo salire il prezzo.

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 17:22

brg ha scritto:
masalapianta ha scritto:ma sai leggere? o leggi solo quello che vuoi? ti ho appena spiegato che il prezzo del petrolio non determina linearmente il prezzo degli altri idrocarburi, ma solo in piccola misura (perchè se è vero che per estrarre e trasportare carbone, gas, ecc.. viene usato anche petrolio, è solo una delle tante voci di costo)


Ma dove l'hai spiegato? Dove? Ma pensi davvero di passare all'invettiva tirando fuori frasi così basate su aria fritta?

viewtopic.php?p=334222#p334220
leggi la prima frase che ho scritto, anzi te la riporto qui: "il petrolio non determina linearmente il prezzo di tutti gli idrocarburi (è vero che viene usato anche petrolio per estrarre carbone, ma ad un aumento del X% del petrolio non corrisponde neanche lontanamente un aumento del X% del carbone; idem per il gas)"
Poi il legame gas-petrolio non è quello della produzione e trasporto, visto che per produrre e trasportare il gas si usa il gas stesso: si estrae con turbine a gas e le stazioni di pompaggio funzionano tramite turbine a gas, il petrolio non c'entra una cippa. La ragione è che se il petrolio si apprezza diventa più conveniente comprare gas e carbone e se si comprano più gas e carbone, ABC delle leggi di mercato, questi si apprezzano, anche solo per speculazione.

rotfl, lo capisci che al variare del prezzo del petrolio non vengono istantaneamente costruite centrali termoelettriche a gas e dismesse centrali termoelettriche a petrolio?? Quindi se compravi N barili prima dell'apprezzamento del petrolio, dopo il suo apprezzamento continuerai a comprare un numero simile; idem per il gas; quindi la domanda nel breve e medio periodo rimane abbastanza costante
masalapianta ha scritto:niente non ci arrivi, lo capisci che l'euro manda a picco il saldo delle partite correnti per il cambio forte che penalizza l'export? ci sei fin qui? ok se, come ti ho gia detto, l'euro, poco dopo la sua entrata in vigore si svalutò del 25%-30% rispetto al dollaro, si deduce che, nonostante ci fosse l'euro il saldo delle partite correnti non ne ha risentito perchè comunque non c'era il cambio forte, poi dal 2001 l'euro ha cominciato ad apprezzarsi ed il saldo delle partite correnti è andato progressivamente a picco,
ma diamine controlla le quotazioni almeno è tutto li nero su bianco http://www.frasi.net/utilita/cambiovalu ... sp?ISO=USD


E nel 2000 quando l'euro è al minimo storico abbiamo la bilancia commerciale ai livelli del 2003. Ci stavamo ancorando già nel 1997, dal '97 al 2002 cambia solo la fluttuazione nel valore dell'euro, che svaluta e tocca un minimo nel 2000, ma, bada caso, il 2000 è l'anno peggiore dal '97 al 2002 compreso.

il minimo storico l'ha toccato solo alla fine del 2000, ma visto che il confronto con il saldo commerciale lo si fa annualmente, il confronto lo devi fare usando i valori medi annuali dei tassi di cambio e non i picchi minimi o massimi
http://www.cambioeuro.it/charts/chartEU ... g?rand=293
Bisogna aspettare il 2003 e l'aumento degli idrocarburi per battere quel record negativo (per quanto riguarda l'euro ovviamente, visto che con la lira libera di fluttuare eravamo già andati in passivo più d'una volta). Sarà un caso? Ho letto su un blog di internet che è così, ci devo credere.

ancora con questa fesseria del petrolio? il petrolio c'entra come i cavoli a merenda guardati le quotazioni anno per anno:
http://www.clal.it/?section=petrolio
lo vedi che le quotazioni, anno per anno, non riflettono i saldi commerciali, anno per anno, del grafico che ho postato? (ad esempio nel 2008 e nel 2011 ci sono due grossi picchi nel prezzo del petrolio e negli anni in mezzo invece era relativamente basso, il che non torna)
masalapianta ha scritto:repetita iuvant (e 3): se poi vuoi la prova del nove che il petrolio c'entra come i cavoli a merenda guardati le quotazioni anno per anno: http://www.clal.it/?section=petrolio lo vedi che le quotazioni, anno per anno, non riflettono i saldi commerciali, anno per anno, del grafico che ho postato? (ad esempio nel 2008 e nel 2011 ci sono due grossi picchi nel prezzo del petrolio e negli anni in mezzo invece era relativamente basso, il che non torna)


Perché dopo la crisi del 2008 il prezzo del gas è andato un po' per conto suo,

??? dal tuo grafico si evince che nel 2010 e nel 2011 il gas costava molto poco, mentre il saldo commerciale è andato malissimo, questa smonta definitivamente la tua teoria
visto che il nuovo aumento del petrolio era dovuto esclusivamente a specualzioni e non ad un aumento di domanda o calo di offerta,
visto che l'offerta era suppergiù quella e la domanda era in calo. Però c'era gente che aumentava le proprie scorte di greggio facendo salire il prezzo.

1) come ti ho gia spiegato, una nazione non varia sul breve e medio periodo le percentuali di consumi di idrocarburi (perchè non costruisce e dismette da un giorno all'altro centrali termoelettriche, passando da petrolio a gas e viceversa a seconda delle quotazioni degli idrocarburi), quindi la domanda nazionale rimane abbastanza costante
2) non sono solo i picchi del 2008 e 2011 (e quello che c'è in mezzo), ma non torna quasi nulla, prendi ad esempio il passaggio da 2002 a 2003, nel saldo commerciale c'è una brusca discesa, nel prezzo del petrolio una variazione di solo il 15%, mentre da 2003 a 2004 il differenziale nel saldo commerciale è esiguo ma il petrolio varia del 32%; come ho detto non torna nulla e il petrolio c'entra come i cavoli a merenda; lo sanno tutti che il saldo delle partite correnti è pesantemente influenzato dai tassi di cambio, pertanto negarlo non è classificabile come ignoranza ma come malafede (poi se fosse una mia teoria capirei, ma premi nobel del calibro di Krugman o Stiglitz concordano nell'identificare nel cambio forte dell'euro il principale motivo dell'attuale crisi europea; se non ti basta lo stesso vicedirettore della BCE ammette che l'attuale crisi è una crisi della bilancia dei pagamenti http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... navigation fattene una ragione )
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » ven ott 18, 2013 17:41

AHAHAHAHA, sei proprio pessimo. Hai cambiato il tuo post dopo che già t'avevo risposto. No ma vabbene, va molto bene. Certo come no, i prezzi del petrolio non riflettono i saldi anno per anno, ma la valutazione dell'euro sì? Ma dove? Nel mondo dei sogni! Nel 2007 parte l'iperapprezzamento dell'euro, fino al 2009, e la bilancia commerciale migliora. Guarda, appena ho un minuto faccio una misura di correlazione tra gli andamenti della bilancia commerciale, della valutazione dell'euro e dell'andamento del prezzo del petrolio per vedere un po' che salta fuori.

EDIT:
eccolo
Codice: Seleziona tutto
anno   bilancio   cambio €/$   prezzo brent
1999   14025   0,9395   17,9
2000   1906   1,0859   28,66
2001   9233   1,1176   24,46
2002   7838   1,0609   24,96
2003   1618   0,8858   28,88
2004   -1221   0,8048   38,23
2005   -9947   0,8051   54,42
2006   -20452   0,7972   65,15
2007   -8596   0,7308   72,46
2008   -13035   0,6835   96,85
2009   -5875   0,719   61,49
2010   -30043   0,7559   79,32
2011   -25524   0,7192   111,1


coefficiente di correlazione di Pearson al quadrato, rispetto all'andamento del bilancio commerciale:
Codice: Seleziona tutto
bilancio commerciale   1
tasso di cambio euro/dollaro   0,534544365853078
prezzo del barile Brent   0,767054506377997


1 significa correlazione completa, difatti il bilancio commerciale è perfettamente correlato con se stesso. 0 significa che i dati sono scorrelati. Risultato: l'andamento della bilancia commerciale è significativamente più correlata con l'andamento del greggio che con l'andamento dei cambi. Avanti con la prossima :pottytrain5:

PS: sezione bonus, la bilancia commerciale italiana 1970-1990, importazioni, esportazioni e saldo in milioni di euro del 2005 (dati ISTAT):
Codice: Seleziona tutto
1970   4.832      4.263      -569
1971   5.114      4.835      -279
1972   5.818      5.603      -215
1973   8.441      6.708      -1.733
1974   13.797      10.239      -3.558
1975   13.015      11.809      -1.206
1976   18.970      16.096      -2.874
1977   21.913      20.642      -1.271
1978   24.722      24.534      -188
1979   33.362      30.949      -2.413
1980   44.190      34.458      -9.732
1981   53.543      44.436      -9.107
1982   60.020      51.248      -8.772
1983   62.997      57.084      -5.913
1984   76.519      66.637      -9.882
1985   89.249      77.326      -11.923
1986   76.949      75.057      -1.892
1987   83.848      77.923      -5.925
1988   92.969      85.928      -7.041
1989   108.410      99.571      -8.839
1990   112.434      105.107      -7.327


Quel malefico euro c'affossava il commercio trent'anni prima di entrare in vigore. Cattivo euro, cattivo :crybaby: :crybaby:
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 19:46

brg ha scritto:AHAHAHAHA, sei proprio pessimo. Hai cambiato il tuo post dopo che già t'avevo risposto. No ma vabbene, va molto bene.

??? non posso modificare il post? l'ho modificato neanche 1 minuto dopo averlo postato perchè non avevo visto la tua affermazione (cui poi ho risposto); se tu hai la risposta compulsiva e mi rispondi due secondi dopo che ho postato non è colpa mia; purtroppo ho il viziaccio di rispondere di getto e poi di rileggere il post che ho scritto dopo averlo postato ed effettuare le correzioni a posteriori del posting
Certo come no, i prezzi del petrolio non riflettono i saldi anno per anno, ma la valutazione dell'euro sì? Ma dove?

ma stai scherzando? non è possibile che tu non sappia che il parametro che maggiormente influisce sul saldo delle partite correnti è il tasso di cambio; è anche intuitivo che sia così, perchè il tasso di cambio influisce su tutte le merci importate ed esportate, mentre il petrolio è soltanto una delle tante merci e, per quanto possa apprezzarsi/deprezzarsi non potrà mai influire sul saldo delle partite correnti tanto quanto il tasso di cambio.
Nel 2007 parte l'iperapprezzamento dell'euro, fino al 2009, e la bilancia commerciale migliora. Guarda, appena ho un minuto faccio una misura di correlazione tra gli andamenti della bilancia commerciale, della valutazione dell'euro e dell'andamento del prezzo del petrolio per vedere un po' che salta fuori.

guarda che la fesseria sul petrolio te l'ho gia smontata nel precedente post, e noto che ti sei guardato bene dal commentarlo, quindi facciamo un riassunto e vediamo se glissi anche questa volta:
1) io ti dico che dipendiamo in minima parte dal petrolio per l'energia
2) tu rispondi che il prezzo del petrolio influenza quello del gas (da cui dipendiamo in massima parte) perchè se il petrolio si apprezza la gente si butta sul gas che quindi, crescendo la domanda, si apprezza anche lui
3) io ti rispondo quello che il buon senso avrebbe dovuto suggerirti, e cioè che al variare del prezzo del petrolio non vengono istantaneamente costruite centrali termoelettriche a gas e dismesse centrali termoelettriche a petrolio. Quindi se compravi N barili prima dell'apprezzamento del petrolio, dopo il suo apprezzamento continuerai a comprare un numero simile; idem per il gas; quindi la domanda nel breve e medio periodo rimane abbastanza costante
4) facendo anche finta che 3) non valga, io ti dico che tra prezzo del petrolio e il grafico del saldo commerciale che ho postato non c'è correlazione, andando a guardare i rispettivi andamenti anno per anno, facendoti l'esempio dei picchi del 2008 e 2011
5) tu rispondi che dopo la crisi del 2008 il prezzo del gas è andato un po' per conto suo e posti un grafico sull'andamento del prezzo del petrolio e del gas
6) io ti faccio presente che il grafico che hai postato mi da ulteriormente ragione perchè dal tuo grafico si evince che nel 2010 e nel 2011 il gas costava molto poco, mentre il saldo commerciale in quegli anni è andato malissimo e che questo smonta definitivamente la tua teoria
7) tu glissi e ti guardi bene dal rispondere (d'altronde i numeri non mentono, cosa potresti dire per negare l'ovvio?)
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 20:08

brg ha scritto:1 significa correlazione completa, difatti il bilancio commerciale è perfettamente correlato con se stesso. 0 significa che i dati sono scorrelati. Risultato: l'andamento della bilancia commerciale è significativamente più correlata con l'andamento del greggio che con l'andamento dei cambi. Avanti con la prossima :pottytrain5:

rotfl non ce la puoi fare, a parte che l'indice di correlazione lo devi calcolare sul prezzo del gas e non del petrolio (e gia questo dimostra quanto tu poco abbia capito di quello fin qui discusso), ma l'indice di correlazione di Pearson ti dice mediamente la covarianza e la deviazione standard di due variabili, è utile per farsi un'idea generale ma di per se non dice nulla (non a caso il concetto di covarianza è affrontato in teoria delle probabilità); per esempio tu puoi avere due variabili il cui indice di correlazione è molto alto, ma poi andando ad analizzare le singole coppie trovi alcuni casi in cui i rispettivi valori contraddicono l'ipotesi iniziale perchè talmente non correlati da rendere impossibile l'ipotesi stessa di correlazione, te ne ho fatto un esempio nel precedente post:

io ti dico che tra prezzo del petrolio e il grafico del saldo commerciale che ho postato non c'è correlazione, andando a guardare i rispettivi andamenti anno per anno, facendoti l'esempio dei picchi del 2008 e 2011, tu rispondi che dopo la crisi del 2008 il prezzo del gas è andato un po' per conto suo e posti un grafico sull'andamento del prezzo del petrolio e del gas, io ti faccio presente che il grafico che hai postato mi da ulteriormente ragione perchè dal tuo grafico si evince che nel 2010 e nel 2011 il gas costava molto poco, mentre il saldo commerciale in quegli anni è andato malissimo.

nel suddetto esempio, a prescindere dal indice di correlazione, abbiamo trovato almeno due casi in cui i dati divergono talmente tanto da escludere l'ipotesi iniziale (e cioè che l'andamento del saldo commerciale di quegli anni fosse maggiormente influenzato dal prezzo del petrolio)

Questo tipo di analisi (basate su covarianza e deviazioni standard) sono molto usate in medicina, fisica, ecc.. perchè in questo modo i valori che si discostano troppo vengono eliminati e quindi ti togli dai piedi gli errori di misura, ma non ha molto senso usarle quando i dati sai gia che sono esatti e non contengono errori perchè ti perdi le coppie di valori che divergendo troppo contraddirebbero l'ipotesi di correlazione; o meglio, questo tipo di analisi applicate all'economia sono anche utili per farsi un'idea, ma poi, non essendoci errori di misura, devi anche andare a verificare che non ci siano coppie di valori troppo divergenti
sezione bonus, la bilancia commerciale italiana 1970-1990, importazioni, esportazioni e saldo in milioni di euro del 2005 (dati ISTAT)
...
Quel malefico euro c'affossava il commercio trent'anni prima di entrare in vigore. Cattivo euro, cattivo :crybaby: :crybaby:

??? non ho mai detto che l'unica causa di una crisi di bilancia dei pagamenti possa essere l'euro, ma che l'attuale crisi di bilancia dei pagamenti è principalmente dovuta ad una moneta (l'euro) troppo forte; nella fattispecie negli anni 70 ci fu iperinflazione, il che significa export pesantemente depresso il che significa saldo commerciale a picco.

In quel caso si che la colpa era del petrolio, perchè le due grosse crisi petrolifere di quegli anni fecero alzare i prezzi (perchè, diversamente da oggi, dipendevamo in massima parte dal petrolio per la produzione di energia), ma il governo, che fine a quel momento aveva adottato politiche economiche keynesiane, l'affrontò come fosse un'inflazione della domanda (perchè così aveva sempre fatto ed aveva sempre funzionato), il che si rivelò inutile ed anzi esacerbò la situazione.

Oggi però, l'inflazione è bassa, quindi anche questo basta per contraddire la tua ipotesi di correlazione tra saldo commerciale e prezzo del petrolio, perchè se non è l'inflazione (e quindi l'import) rimane solo l'export, che è influenzato in massima parte dal tasso di cambio della moneta; ormai te l'ho dimostrato in tanti di quei modi che comincio a dubitare tu possa mai capirlo (d'altra parte è peculiarità dei spaghetti liberisti fissarsi su teoremi mal applicati e non capire l'ovvio neanche quando gli morde il naso)
Ultima modifica di masalapianta il ven ott 18, 2013 20:58, modificato 1 volta in totale.
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