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ancora sulla crisi europea

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » ven ott 18, 2013 20:57

Andamento del saldo commerciale per i combustibili minerali in Italia (ISTAT):
Codice: Seleziona tutto
anno   bilancio combustibili
1999   -10758
2000   -19847
2001   -19115
2002   -18666
2003   -18033
2004   -20465
2005   -38741
2006   -49584
2007   -46674
2008   -59777
2009   -41866
2010   -52138
2011   -61197


Indice di correlazione di Pearson al quadrato tra l'andamento del saldo complessivo e l'andamento del saldo sui combustili fossili: 0,812697408485156
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 21:19

brg ha scritto:Andamento del saldo commerciale per i combustibili minerali in Italia (ISTAT):
Codice: Seleziona tutto
anno   bilancio combustibili
1999   -10758
2000   -19847
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a parte che manca la terza variabile, ma puoi anche ottenere un indice di correlazioni vicino ad 1 per il costo degli assorbenti interni, ma ancora non ti entrano in testa diverse cose:
1) in Italia produciamo energia perlopiù col gas naturale
2) una nazione non varia sul breve e medio periodo le percentuali di consumi di idrocarburi (perchè non costruisce e dismette da un giorno all'altro centrali termoelettriche, passando da petrolio a gas e viceversa a seconda delle quotazioni degli idrocarburi), quindi la domanda nazionale rimane abbastanza costante, quindi il prezzo del petrolio (o di altro combustibile) non influenza il prezzo del gas sul breve periodo
3) devi anche capire gli strumenti che usi, usarli e basta non basta: tu puoi avere due variabili il cui indice di correlazione è molto alto, ma poi andando ad analizzare le singole coppie trovi alcuni casi in cui i rispettivi valori contraddicono l'ipotesi iniziale perchè talmente non correlati da rendere impossibile l'ipotesi stessa di correlazione, inoltre con un numero di coppie così esiguo (13 in questo caso) la correlazione perde di significato perchè può tranquillamente essere frutto della casualità, se non sostenuta da argomenti ragionevoli (e affermare che è più probabile che il saldo commerciale sia influenzato da un singolo bene importato, rispetto al tasso di cambio che influenza il valore di tutti beni importati/esportati non è neanche lontanamente ragionevole)
4) è improbabile, se non impossibile che il prezzo di uno o pochissimi beni importati vadano a creare una grossa crisi di bilancia dei pagamenti in presenza di inflazione moderata (come negli ultimi anni); quando il prezzo di pochi beni fanno danni del genere di solito la cosa si accompagna ad iperinflazione (vedi l'esempio che hai portato tu nel precedente post di crisi petrolifera anni 70, iperinflazione e crisi di bilancia dei pagamenti)
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 21:37

come volevasi dimostrare:
pronostico Croazia fatto qui ab illo tempore: viewtopic.php?f=3&t=36461&p=332083&hilit=croazia#p332083
e puntualmente, dopo un po' di cura euro, esce fuori che la Croazia ha l'export massacrato: http://www.ilnord.it/index.php?id_artic ... mFegWC4fqc
ma sicuramente è colpa del petrolio :toothy7: :toothy7: :toothy7:

P.S. ovviamente sono colpa del petrolio anche i 6 miliardi di deficit commerciale francese di quest'anno (l'anno scorso il petrolio ha fatto un +0,57% e quest'anno -2,94%) http://www.milanofinanza.it/news/dettag ... enzie=TMFI
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 22:10

Ansa: Sono 4.068.250 i poveri che nel 2013 in Italia hanno chiesto aiuto per sfamarsi, +10% sullo scorso anno, +47% su 2010
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » ven ott 18, 2013 22:16

Via ti rispondo un'altra volta, poi basta eh, che sennò si diventa tutti come te.

1) Che rientra nella cateogria combustibili minerali per l'ISTAT, cioè nella categoria 27 ("combustibili minerali") del sistema di classificazione SH2 del sistema di nomenclatura combinata europea delle merci (NC8).
2) Se consumi tot combustibili al prezzo p spendi (tot x p), se il prezzo diventa (2 x p), spendi (2 x tot x p).
3) Il numero minimo per cui è definito è 2 coppie, visto che è un test di linearità. 13>>2, essendo di un ordine di grandezza superiore, quindi è tutt'altro che esiguo. L'indice mi dice qual'è la probabilità che ci sia una relazione lineare tra l'evento x e y, ovvero risponde alla domanda: se mi aumenta l'euro, che probabilità ho che mi cali il saldo commerciale? E se aumenta il petrolio? Il risultato è che è molto più probabile che la bilancia commerciale peggiori quando aumenta il costo del barile che quando si apprezza l'euro.
4) È la singola categoria di prodotti che pesa maggiormente sulla bilancia commerciale. In questi ultimi anni la categoria 27 (combustibili minerali ecc.) rappresenta in media il 20% di tutte le importazioni italiane e ci sono una novantina di categorie merceologiche differenti.

Sezione bonus, le meraviglie dell'economia croata:
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5.060   2.169  -5.991  -1.191  -0.040  -0.509 (variazione percentuale del PIL)
6.343   3.359 -20.192  -1.237 -15.682  -3.995 (variazione percentuale delle importazioni)
3.635   1.997 -16.373   5.812  -4.706   3.955 (variazione percentuale delle esportazioni)


Plus, una bella immagine, ché le immagini le capiscono tutti:
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Di sicuro è l'entrata nell'euro ad aver disastrato la altresì florida economia croata. Ne son convito anch'io :^o
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 22:18

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 18, 2013 23:10

brg ha scritto:Via ti rispondo un'altra volta, poi basta eh, che sennò si diventa tutti come te.

tranquillo non c'è pericolo, la tua capacità di non comprendere l'ovvio ti mette al riparo da questa eventualità
1) Che rientra nella cateogria combustibili minerali per l'ISTAT, cioè nella categoria 27 ("combustibili minerali") del sistema di classificazione SH2 del sistema di nomenclatura combinata europea delle merci (NC8).

aridaje, ma hai visto bene che ti ho portato almeno due esempi in cui saldo commerciale e prezzo del gas divergono pesantemente (io ti dico che tra prezzo del petrolio e il grafico del saldo commerciale che ho postato non c'è correlazione, andando a guardare i rispettivi andamenti anno per anno, facendoti l'esempio dei picchi del 2008 e 2011, tu rispondi che dopo la crisi del 2008 il prezzo del gas è andato un po' per conto suo e posti un grafico sull'andamento del prezzo del petrolio e del gas, io ti faccio presente che il grafico che hai postato mi da ulteriormente ragione perchè dal tuo grafico si evince che nel 2010 e nel 2011 il gas costava molto poco, mentre il saldo commerciale in quegli anni è andato malissimo.
), quindi ammetti di aver detto una baggianata (capita a tutti) e finiscila di negare l'ovvio
2) Se consumi tot combustibili al prezzo p spendi (tot x p), se il prezzo diventa (2 x p), spendi (2 x tot x p).

ma dai? e questo che diamine c'entra con il fatto che il prezzo del petrolio (o di altro combustibile) non influenza il prezzo del gas sul breve periodo?
3) Il numero minimo per cui è definito è 2 coppie, visto che è un test di linearità. 13>>2, essendo di un ordine di grandezza superiore, quindi è tutt'altro che esiguo.

che c'entra??? è esiguo perchè non è bassa la probabilità di trovare un indice di correlazione alto ma frutto della casualità (con un numero più consistente di coppie è molto meno probabile); inoltre ti sei guardato bene (per la seconda volta) dal rispondere alla prima parte dell'obiezione
L'indice mi dice qual'è la probabilità che ci sia una relazione lineare tra l'evento x e y, ovvero risponde alla domanda: se mi aumenta l'euro, che probabilità ho che mi cali il saldo commerciale? E se aumenta il petrolio? Il risultato è che è molto più probabile che la bilancia commerciale peggiori quando aumenta il costo del barile che quando si apprezza l'euro.

aridaje, l'indice di correlazione di Pearson ti dice mediamente la covarianza e la deviazione standard di due variabili, è utile per farsi un'idea generale ma di per se non dice nulla (non a caso il concetto di covarianza è affrontato in teoria delle probabilità); per esempio tu puoi avere due variabili il cui indice di correlazione è molto alto, ma poi andando ad analizzare le singole coppie trovi alcuni casi in cui i rispettivi valori contraddicono l'ipotesi iniziale perchè talmente non correlati da rendere impossibile l'ipotesi stessa di correlazione, te ne ho fatto un esempio nel precedente post:

io ti dico che tra prezzo del petrolio e il grafico del saldo commerciale che ho postato non c'è correlazione, andando a guardare i rispettivi andamenti anno per anno, facendoti l'esempio dei picchi del 2008 e 2011, tu rispondi che dopo la crisi del 2008 il prezzo del gas è andato un po' per conto suo e posti un grafico sull'andamento del prezzo del petrolio e del gas, io ti faccio presente che il grafico che hai postato mi da ulteriormente ragione perchè dal tuo grafico si evince che nel 2010 e nel 2011 il gas costava molto poco, mentre il saldo commerciale in quegli anni è andato malissimo.

nel suddetto esempio, a prescindere dal indice di correlazione, abbiamo trovato almeno due casi in cui i dati divergono talmente tanto da escludere l'ipotesi iniziale (e cioè che l'andamento del saldo commerciale di quegli anni fosse maggiormente influenzato dal prezzo del petrolio)

Questo tipo di analisi (basate su covarianza e deviazioni standard) sono molto usate in medicina, fisica, ecc.. perchè in questo modo i valori che si discostano troppo vengono eliminati e quindi ti togli dai piedi gli errori di misura, ma non ha molto senso usarle quando i dati sai gia che sono esatti e non contengono errori perchè ti perdi le coppie di valori che divergendo troppo contraddirebbero l'ipotesi di correlazione; o meglio, questo tipo di analisi applicate all'economia sono anche utili per farsi un'idea, ma poi, non essendoci errori di misura, devi anche andare a verificare che non ci siano coppie di valori troppo divergenti
4) È la singola categoria di prodotti che pesa maggiormente sulla bilancia commerciale. In questi ultimi anni la categoria 27 (combustibili minerali ecc.) rappresenta in media il 20% di tutte le importazioni italiane e ci sono una novantina di categorie merceologiche differenti.

non trovo il dettaglio delle categorie merceologiche ma dubito fortemente che il 20% di tutto l'import sia costituito da combustibili minerali, magari potresti darmi un link dove dettaglia tutto ciò che comprende la categoria 27; detto questo, anche dando per buono quel 20%, continuiamo ad avere moderata inflazione, il che esclude che questa possa essere la causa di una grave crisi di bilancia dei pagamenti (a differenza della situazione degli anni 70)
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6.343   3.359 -20.192  -1.237 -15.682  -3.995 (variazione percentuale delle importazioni)
3.635   1.997 -16.373   5.812  -4.706   3.955 (variazione percentuale delle esportazioni)


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ahahahahaha ma sei irrecuperabile (e no, le immagini non le capiscono tutti stando a come tu hai interpretato questa), quindi secondo il tuo contorto ragionamento, se una nazione ha avuto precedenti crisi , tutte le successive crisi sono da imputarsi alla medesima causa? non è che magari essendo appena usciti da una grave crisi (2009/2010) adottare una moneta forte che ha depresso l'export portandolo a un -19% non è stata proprio un'idea geniale? adesso son convinto che mi dirai che il tracollo dell'export è dovuto al prezzo del petrolio :toothy7: :toothy7: :toothy7:
Sto ancora aspettando che tu trovi il modo di imputare al petrolio i 6 miliardi di deficit commerciale francese di quest'anno.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » sab ott 19, 2013 8:02

masalapianta ha scritto:Ansa: Sono 4.068.250 i poveri che nel 2013 in Italia hanno chiesto aiuto per sfamarsi, +10% sullo scorso anno, +47% su 2010

Qui dobbiamo anche metterci quelle centinaia di migliaia di persone come i miei vicini che con casa a due piani in Calabria e un appartamento a Torino, auto e conto corrente pieno il martedì vanno alla Caritas per chiedere mangiare.
Ma la cosa accade ovunque, mandano anche gli invalidi con due pensioni.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » sab ott 19, 2013 9:17

Trotto@81 ha scritto:
masalapianta ha scritto:Ansa: Sono 4.068.250 i poveri che nel 2013 in Italia hanno chiesto aiuto per sfamarsi, +10% sullo scorso anno, +47% su 2010

Qui dobbiamo anche metterci quelle centinaia di migliaia di persone come i miei vicini che con casa a due piani in Calabria e un appartamento a Torino, auto e conto corrente pieno il martedì vanno alla Caritas per chiedere mangiare.
Ma la cosa accade ovunque, mandano anche gli invalidi con due pensioni.

si ma non è il numero totale che spaventa ma l'aumento percentuale, quelli che fanno i furbi lo facevano ieri come lo fanno oggi, quindi il quasi raddoppio in soli 3 anni significa probabimente che buona parte di quel 47% effettivamente ne ha bisogno (poi ci saranno anche nuovi furbi che si aggiungono a quelli vecchi ovviamente).
Poi non è solo questa notizia ma è l'ennesima che si aggiunge e completa sempre di più il quadro; guarda qui per esempio:
http://milano.repubblica.it/cronaca/2013/10/16/news/milano_bimbi_che_mangiano_in_mesa_l_unico_pasto_completo_della_giornata-68764706/
e parliamo di Milano una delle città più ricche d'Italia
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » sab ott 19, 2013 9:53

.
ok, questo mette la pietra tombale sulla ridicola tesi che la crisi di bilancia di pagamenti, in cui si è trovata buona parte dell'eurozona, sia stata causata dal prezzo del petrolio:

partite correnti in alcuni paesi dell'eurozona (miliardi di dollari, Fonte: fondo monetario internazionale (2012):

Immagine

come si può vedere, nel periodo della suddetta crisi la Germania è in netto surplus e, sebbene producesse una gran quantità di energia da rinnovabili e nucleare, il grosso era sempre da fonti come petrolio,gas,carbone,ecc.., quindi mi aspetterei una minore flessione (rispetto ad altri paesi che fanno maggior uso di petrolio,gas,carbone,ecc..) e non uno smodato surplus; quindi le cose son due: o ai tedeschi fornivano petrolio sottocosto perchè sono alti e biondi oppure la teoria secondo la quale, l'aumento del prezzo del petrolio, avrebbe prodotto la crisi di bilancia di pagamenti, è un'enorme fesseria.

Il grafico, oltre a smontare la teoria basata sul prezzo del petrolio, avvalora anche quella basata sul tasso di cambio della moneta, visto che l'economia tedesca mediamente viene stimata del 25%-30% più forte rispetto alla moneta (euro), il che spiega sia il crollo del saldo delle partite correnti dei PIIGS (la cui economia è stimata essere più debole rispetto alla moneta) che l'enorme surplus tedesco.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » sab ott 19, 2013 17:32

sembra che la Merkel ritenga che non stiamo morendo abbastanza in fretta, quindi vuole più austerità e maggiori sanzioni per chi non la persegue:
http://www.repubblica.it/economia/2013/10/19/news/la_merkel_propone_modifica_trattati_ue-68950729/
Ultima modifica di masalapianta il sab ott 19, 2013 17:49, modificato 1 volta in totale.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » sab ott 19, 2013 17:46

masalapianta ha scritto:
pino ha scritto:L'ho già detto ma lo ripeto
Nonostante sia d'accordo con la tesi contro l'euro ed i suoi effetti nefasti, non credo che la sola uscita dallo stesso basti a difenderci dal disastro.
Se l'euro e l'europa sono stati la mannaia con cui le classi dirigenti dell' europa si sono mangiate lo stato sociale, hanno attuato una colossale redistribuzione della ricchezza verso l'alto, stanno azzerando persino parti delle loro costituzioni, queste classi dirigenti non fermeranno i loro programmi uscendo dall'euro.
O si creerà una opposizione sociale forte, che divenga anche modo di pensare, che cominci a credere che “un altro mondo è possibile” , che abbia voglia di partecipare o questi continueranno nel loro programma anche senza euro

ma non c'è alcun complotto delle classi dirigenti per impoverire la classe operaia, semplicemente la Germania ha fatto i suoi interessi e noi glielo abbiamo permesso; la distruzione dello stato sociale, la svalutazione dei salari e la distruzione dei diritti dei lavoratori non sono mai stati il fine ma una conseguenza; La Germania ci vuole nell'euro e non vuole una nostra ripresa perchè in questo modo teniamo basso il tasso di cambio dell'euro, il che avvantaggia enormemente la loro economia (in questo modo riescono a mantenere un surplus di 2000 miliardi, visto che l'euro è troppo debole per la loro economia ed una niostra ripresa lo farebbe rivalutare), per questo ci chiedono l'austerity.
Non c'è alcuna redistribuzione della ricchezza verso l'alto; la ricchezza viene redistribuita dai paesi in crisi alla Germania, anzi quelli che sono stati maggiormente colpiti (in termini economici) sono stati gli imprenditori (il fine era colpire le imprese per causare disoccupazione da cui si avrebbe una svalutazione dei salari; vedi curva di Phillips).


qualche dato a supporto:

rapporto di bankitalia su ricchezza e disuguaglianza: http://www.bancaditalia.it/pubblicazion ... n_2/QF_115

da cui vediamo un estratto:

Immagine

ed un paio di grafici:

Immagine

Immagine

da cui risulta che non c'è grossa disuguaglianza ed il trasferimento di ricchezza avviene perlopiù da giovani a meno giovani (per via delle pensioni retributive).
Notare che la maggior parte della ricchezza in Italia è in beni immobili (per questo si accaniscono con tasse sulle case come IMU, service tax, ecc..).
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » sab ott 19, 2013 19:53

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » sab ott 19, 2013 22:03

http://www.repubblica.it/economia/2013/10/19/news/lettera_draghi_alla_ue-68916749/
rotfl, Draghi si preoccupa dei conti delle nostre banche; Marietto aspetta che il mercato immobiliare tracolli sul serio (e non manca molto) e poi vedi che fine fanno le nostre banche che hanno sul groppone vagonate di crediti garantiti dai suddetti immobili.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » dom ott 20, 2013 8:04

Del mercato immbiliare sono crollate solo le vendite, ma non i prezzi, perchè tale mercato è controllato dalla Banche che vantando parecchi immobili in portafoglio non permettono che si giochi la ribasso distruggendo i loro capitali.
Che dei cittadini non è mai importato nulla allo Stato è sempre stato chiaro fin dai tempi della Lira.
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