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ancora sulla crisi europea

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda pino » dom ott 20, 2013 8:58

La tesi "tutta colpa della germania" non mi trova per nulla d'accordo. L'impoverimento della classe madia e dei ceti subalterni in generale è avvenuto anche nella germania avvantaggiata dall'euro
masalapianta ha scritto: non c'è alcun complotto delle classi dirigenti per impoverire la classe operaia

Credo che quello che tu chiami complotto sia in atto nel mondo occidentale dal secondo dopoguerra, quando dopo la fine della guerra la borghesia è stata costretta ad accettare una cessione di ricchezza e di potere verso gli altri strati della popolazione, da qui nasce il ceto medio che prima non esiste, espressione di questo processo sono le costituzioni nazionali del dopoguerra, basta leggersi quella italiana.
masalapianta ha scritto:anzi quelli che sono stati maggiormente colpiti (in termini economici) sono stati gli imprenditori (il fine era colpire le imprese per causare disoccupazione da cui si avrebbe una svalutazione dei salari; vedi curva di Phillips)

Il fatto che esista un movimento teso a ridurre diritti e reddito dei ceti subalterni non vuole dire che la guerra tra gli imprenditori non ci sia più.
Invito a non immaginarsi come forse tu fai, una riunione di padroni che si mettono d'accordo e costruiscono il "complotto" una tendenza è fatta anche di singoli che perseguono lo stesso fine pur non essendosi messi d'accordo prima.
La borghesia non ha mai dimostrato una grande lungimiranza, la storia degli anni 30 dimostra che loro fanno disastri perseguendo il guadagno immediato senza preoccuparsi delle conseguenze future. Quando poi i loro casini mettono in forse la loro stessa esistenza si torna ad invocare la politica( quella vera, che ad esempio nel 36 riscrive la legge bancaria dopo la crisi del 29)
Il pensare che uscire dall'euro è tutto si risolve è pia illusione, Gli stati uniti che hanno la loro sovranità monetaria sono un paese dove la classe media è stata bastonata prima e più che da noi.
Credo che tutto l'interessantissimo dibattito che qui si sta facendo sia viziato di "economicismo" e si parli poco di politica, mi raccomando POLITICA non partiti, che spesso poco anno a che spartire con la stessa

Ciao
pino
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » dom ott 20, 2013 19:58

pino ha scritto:La tesi "tutta colpa della germania" non mi trova per nulla d'accordo. L'impoverimento della classe madia e dei ceti subalterni in generale è avvenuto anche nella germania avvantaggiata dall'euro

?? e chi ha mai detto il contrario? la Germania è riuscita a fotterci proprio fottendo una discreta parte dei suoi cittadini: nel 2003 partirono le riforme Hartz con minijobs e compagnia cantante, il tutto teso a svalutare i salari di una discreta parte dei loro cittadini, per abbassare il tasso di inflazione, e rendersi così maggiormente competitivi rispetto a noi:

http://www.scenarieconomici.it/euro-cri ... to-male-2/
http://vocidallestero.blogspot.it/2012/ ... ta-la.html

il che si, ha prodotto molta disuguaglianza e povertà tra i tedeschi:

http://znetitaly.altervista.org/art/9218
http://mobile.ilsole24ore.com/sole24ore ... l=Abweo2BI
http://www.businessinsider.com/censored ... ny-2012-11
http://translate.google.it/translate?sl ... uropa.html

e ancora si, è tutta colpa della Germania, i fatti ed i dati ci dicono che hanno attuato una svalutazione competitiva interna per spingere il loro export ai danni del nostro (e più aumentava il loro surplus e più si rivalutava l'euro e meno eravamo competitivi noi, e così via)
masalapianta ha scritto: non c'è alcun complotto delle classi dirigenti per impoverire la classe operaia

Credo che quello che tu chiami complotto sia in atto nel mondo occidentale dal secondo dopoguerra, quando dopo la fine della guerra la borghesia è stata costretta ad accettare una cessione di ricchezza e di potere verso gli altri strati della popolazione, da qui nasce il ceto medio che prima non esiste, espressione di questo processo sono le costituzioni nazionali del dopoguerra, basta leggersi quella italiana.

ok, ma questo è tutto un altro paio di maniche, che hanno poco a che vedere con l'attuale crisi europea (che, tra le altre cose, sta spazzando via il suddetto ceto medio da buona parte del continente)
masalapianta ha scritto:anzi quelli che sono stati maggiormente colpiti (in termini economici) sono stati gli imprenditori (il fine era colpire le imprese per causare disoccupazione da cui si avrebbe una svalutazione dei salari; vedi curva di Phillips)

Il fatto che esista un movimento teso a ridurre diritti e reddito dei ceti subalterni non vuole dire che la guerra tra gli imprenditori non ci sia più.

non ho capito cosa intendi; forse mi son spiegato male io, quel che volevo dire è che la crisi ha innanzitutto colpito l'imprenditoria, soprattutto grazie a politiche conomiche pro-cicliche, tese ad abbattere la domanda interna (per farlo devi svalutare i salari e, per svalutare i salari, devi creare disoccupazione e, per creare disoccupazione, devi colpire le imprese ridecendo la spesa primaria e aumentando la pressione fiscale)
Invito a non immaginarsi come forse tu fai, una riunione di padroni che si mettono d'accordo e costruiscono il "complotto" una tendenza è fatta anche di singoli che perseguono lo stesso fine pur non essendosi messi d'accordo prima.

eh??? sono costretto a quotare me stesso: "non c'è alcun complotto delle classi dirigenti per impoverire la classe operaia", non ho mai detto ci fosse un complotto, ma anzi ho detto che non c'è alcun complotto; semplicemente la Germania si è fatta i fatti suoi e noi glielo abbiamo permesso
Il pensare che uscire dall'euro è tutto si risolve è pia illusione, Gli stati uniti che hanno la loro sovranità monetaria sono un paese dove la classe media è stata bastonata prima e più che da noi.

non ti offendere ma comincio a stancarmi di chi continua a mettermi in bocca parole che non ho mai detto; io non ho mai detto che uscire dall'euro risolva tutti i problemi; ho detto che i problemi si risolvono uscendo dall'euro ed applicando politiche economiche keynesiane di sinistra (ovviamente poi serve fare tutta una serie di altre cose, come limitare la tendenza degli istituti creditizi e bancari a praticare moral hazard ad esempio)
Credo che tutto l'interessantissimo dibattito che qui si sta facendo sia viziato di "economicismo" e si parli poco di politica

è questo il problema di molti: non rendersi conto che economia e politica sono inscindibili, non puoi parlare di politica senza parlare di economia; come fai a parlare di stato sociale senza parlare di economia? come fai a parlare di (dis)occupazione senza parlare di economia? ecc..; inoltre, se ti parlo di politiche keynesiane o liberiste o quel che vuoi, sto pesantemente parlando di politica.
Chi vuole separare politica ed economia sono proprio i liberisti che hanno messo in ginocchio un intero continente, allontanando le politiche monetarie (e quindi anche fiscali) dallo strumento elettorale.
Ultima modifica di masalapianta il dom ott 20, 2013 20:45, modificato 1 volta in totale.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » dom ott 20, 2013 20:36

Trotto@81 ha scritto:Del mercato immbiliare sono crollate solo le vendite, ma non i prezzi, perchè tale mercato è controllato dalla Banche che vantando parecchi immobili in portafoglio non permettono che si giochi la ribasso distruggendo i loro capitali.
Che dei cittadini non è mai importato nulla allo Stato è sempre stato chiaro fin dai tempi della Lira.

uh? a me risulta che i prezzi siano gia scesi ( http://www.casa24.ilsole24ore.com/art/m ... d=Ab1RpyCI ), ed è solo l'inizio, le banche, come giustamente dici stanno facendo di tutto per limitare la cosa (ma non tanto perchè, come dici, hanno parecchi immobili, ma piuttosto perchè sono piene fino al collo di crediti garantiti da immobili), ma sono al limite, se l'economia crollerà ulteriormente (e lo farà) il mercato immobliare la seguirà; per questo Draghi è preoccupato, perchè qualche demente ha pensato di risolvere le cose permettendo alle banche di non onorare le obbligazioni (tizio si fa prestare soldi da una banca garantendo il prestito con un immobile di sua proprietà, e la banca cartolarizza quel prestito vendendo obbligazioni a investitori)
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » dom ott 20, 2013 21:03

masalapianta ha scritto:
pino ha scritto:Invito a non immaginarsi come forse tu fai, una riunione di padroni che si mettono d'accordo e costruiscono il "complotto" una tendenza è fatta anche di singoli che perseguono lo stesso fine pur non essendosi messi d'accordo prima.

eh??? sono costretto a quotare me stesso: "non c'è alcun complotto delle classi dirigenti per impoverire la classe operaia", non ho mai detto ci fosse un complotto, ma anzi ho detto che non c'è alcun complotto; semplicemente la Germania si è fatta i fatti suoi e noi glielo abbiamo permesso


E con questa ti posso ufficialmente informare che rientri a pieno titolo in quell'80% di italioti incapaci di comprendere un articolo di giornale o, in questo caso, un breve messaggio su un forum telematico. Fattene una ragione.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » dom ott 20, 2013 21:17

brg ha scritto:
masalapianta ha scritto:
pino ha scritto:Invito a non immaginarsi come forse tu fai, una riunione di padroni che si mettono d'accordo e costruiscono il "complotto" una tendenza è fatta anche di singoli che perseguono lo stesso fine pur non essendosi messi d'accordo prima.

eh??? sono costretto a quotare me stesso: "non c'è alcun complotto delle classi dirigenti per impoverire la classe operaia", non ho mai detto ci fosse un complotto, ma anzi ho detto che non c'è alcun complotto; semplicemente la Germania si è fatta i fatti suoi e noi glielo abbiamo permesso


E con questa ti posso ufficialmente informare che rientri a pieno titolo in quell'80% di italioti incapaci di comprendere un articolo di giornale o, in questo caso, un breve messaggio su un forum telematico. Fattene una ragione.

1) analfabeta vallo a dire ai tuoi amici o parenti, io non rientro in nessuna delle due categorie, quindi non ti permettere di insultarmi in questo modo.
2) ho riletto ora il messaggio ed effettivamente nella fretta di rispondere ne ho travisato il senso, può capitare quando leggi frettolosamente per rispondere a più di un post
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda navajo » dom ott 20, 2013 21:27

E siamo a due avvisi.
O la smettete di insultarvi, velatamente o meno gli uni con gli altri, oppure si chiude, e partano i ban.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » dom ott 20, 2013 21:50

masalapianta ha scritto:uh? a me risulta che i prezzi siano gia scesi ( http://www.casa24.ilsole24ore.com/art/m ... d=Ab1RpyCI ), ed è solo l'inizio, le banche, come giustamente dici stanno facendo di tutto per limitare la cosa (ma non tanto perchè, come dici, hanno parecchi immobili, ma piuttosto perchè sono piene fino al collo di crediti garantiti da immobili), ma sono al limite, se l'economia crollerà ulteriormente (e lo farà) il mercato immobliare la seguirà; per questo Draghi è preoccupato, perchè qualche demente ha pensato di risolvere le cose permettendo alle banche di non onorare le obbligazioni (tizio si fa prestare soldi da una banca garantendo il prestito con un immobile di sua proprietà, e la banca cartolarizza quel prestito vendendo obbligazioni a investitori)

Un abbassamento del 6% scarso lo ritieni un calo significativo in un periodo di crisi nera come questa? Ogni 100.000 € si perdono 6.000 €, non credo sia questo l'ostacolo maggiore all'acquisto di una casa.
In merito a tutta la discussione dico la mia, nessuno conosce la vera soluzione per uscire da questa brutta situazione, tanto meno noi, quindi, continuare a offendersi a vicenda non ha senso, siamo tutti sulla stessa barca.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » dom ott 20, 2013 22:09

Trotto@81 ha scritto:
masalapianta ha scritto:uh? a me risulta che i prezzi siano gia scesi ( http://www.casa24.ilsole24ore.com/art/m ... d=Ab1RpyCI ), ed è solo l'inizio, le banche, come giustamente dici stanno facendo di tutto per limitare la cosa (ma non tanto perchè, come dici, hanno parecchi immobili, ma piuttosto perchè sono piene fino al collo di crediti garantiti da immobili), ma sono al limite, se l'economia crollerà ulteriormente (e lo farà) il mercato immobliare la seguirà; per questo Draghi è preoccupato, perchè qualche demente ha pensato di risolvere le cose permettendo alle banche di non onorare le obbligazioni (tizio si fa prestare soldi da una banca garantendo il prestito con un immobile di sua proprietà, e la banca cartolarizza quel prestito vendendo obbligazioni a investitori)

Un abbassamento del 6% scarso lo ritieni un calo significativo in un periodo di crisi nera come questa?

?? non ho mai detto fosse significativo, ho detto che i prezzi hanno gia cominciato a scendere nonostante l'ostruzionismo delle banche e che, visto che le cose stanno peggiorando, alla fine i prezzi dovranno crollare per forza.
In merito a tutta la discussione dico la mia, nessuno conosce la vera soluzione per uscire da questa brutta situazione, tanto meno noi, quindi, continuare a offendersi a vicenda non ha senso, siamo tutti sulla stessa barca.

io non ho offeso nessuno
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » dom ott 20, 2013 22:49

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » dom ott 20, 2013 23:12

San Marino la scampa per un soffio, i risultati del referendum (quorum non raggiunto) dicono che non entrerà nell'UE
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » lun ott 21, 2013 9:33

masalapianta ha scritto:Visto che si è parlato dell'ultima puntata di Report e delle fesserie che hanno sparato:
http://www.rivieraoggi.it/2013/10/18/173648/gabanellis-angels-n1-lucrezia-reichlin-e-le-balle-spaziali-sullinflazione/

A quanto pare, da parte di quelli di Report, c'è più malafede di quanto sospettato:
http://www.rivieraoggi.it/2013/10/20/173774/report-lucrezia-reichlin-e-incredula-mai-detta-quella-roba-io-frasi-fuori-contesto/
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » lun ott 21, 2013 9:43

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » lun ott 21, 2013 14:06

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar ott 22, 2013 8:18

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » mar ott 22, 2013 10:56

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