ma apt di debian, è un bene o un male??

[masalapianta]

vediamo se riesco a far chiarezza riguardo il principale fraintendimento che fanno almeno il 90% di qulli che usano apt pur non sapendolo usare:
apt NON è una suite di strumenti (apt-get è solo la punta dell'iceberg che è apt) che si propone di rendere la gestione dei pacchetti di un sistema "automagica" e facile; apt attualmente è il sistema di gestione pacchetti più potente (nel senso che permette di fare cose che nessun altro sistema permette di fare) in circolazione e per questo è anche il più complesso; ma non poco, è molto complesso (più di quanto ci si immagini).
Utilizzarlo correttamente, non solo non è banale, ma è discretamente difficile; quindi chi pensa che apt debba permettergli di gestire i pacchetti in maniera automatica e semplice, lasci perdere; apt non serve a semplificare la vita, serve a complicarla notevolmente affinchè si possano fare cose che altrimenti non potresti fare.
Il suddetto fraintendimento un po' c'e' sempre stato, ma è esploso con la nascita di ubuntu con annessi e connessi; apt è un sistema indicato ad ambiti (grossi parchi macchine in ambito enterprise) che col desktop "punta_e_clicca_tutto_facile" c'entrano come i cavoli a merenda; viene utilizzato (allo 0,1% delle sue possibilità) anche in quest'ultimo caso (principalmente con *buntu), ma non è nato per quello; quindi quando un utente "mi_aspetto_che_sia_tutto_automagico" si trova davanti a qualcosa che va una virgola oltre al "search/update/upgrade" non ha la benchè minima idea di dove mettere le mani e come risolvere il suo problema, che nel 99,(9)% dei casi con apt si può fare, ma lui non lo sa perche', del mare che è apt, conosce solo una goccia; vedi per esempio il caso di Luci0 riguardo l'upgrade di un singolo pacchetto (che comunque, tra tutte le cose che si possono fare con apt, è delle più banali ma, nonostante questo, ignorata da tantissimi utenti).
Tutto questo per dire che, quando si portano opinioni su un dato strumento, sarebbe buona norma essersi prima accertati di capire cosa sia, a cosa serva e cosa possa fare il suddetto strumento.
Concludendo, reitero il consiglio gia dato in precedenza:
"il problema, come ho detto, è che apt è una cosa mooolto complessa, quindi indicata per utenti esperti ma poco indicata per i neofiti (che sarebbe meglio cominciassero con cose più semplici, come i sistemi di gestione pacchetti di slackware, anzichè utilizzare strumenti fuori dalla loro portata e poi lamentarsene)"
Credo che chiunque capisca che per farsi il caffè non serva un reattore a fissione ma, se proprio volete usarlo, che abbiate ben chiaro in mente che è una cosa molto più complessa di un fornello a gas e quindi, per essere utilizzata correttamente, richiede di conoscere molte più cose.
Normalmente discorsi di questo genere li evito e lascio cuocere le persone nel loro brodo d'ignoranza; però quando sento fare certe affermazioni in posti come questo (dove si presume ci siano persone che vogliano capire quel che fanno e basino le loro opinioni su fatti concreti) mi lasciano un po l'amaro in bocca.

[Xunyl]

In un forum di discussione ognuno esprime la propria opinione come ho fatto io, tu invece stai continuando a definirmi come un cog**one che non capisce una mazza. Sicuramente è vero che lo sono, ma una cosa è certa: la tua opinione vale allo stesso modo della mia.

no, esistono le opinioni sterili e quelle supportate da argomentazioni, tu hai affermato nell'ordine:

1) Si parte dal presupposto che si sappia usare apt e si sappia anche usare installpkg. A parità di condizioni il primo ti da meno possibilità di avere il pieno controllo di ciò che stai facendo
2) e ci sono possibilità (anche se abbastanza remote) che succedano gravi casini con le dipendenze o che (molto più frequente) che si installino dipendenze inutili o che vadano in conflitto i pacchetti.
3) Affermare che l'utilizzo di apt sia più difficile della gestione dei pacchetti su Slackware per me è una bagianata
4) Oltretutto ho messo anche in paragone apt con pacman definendo migliore il secondo

quante e quali argomentazioni tecniche hai portato a supporto delle sopra menzionate opinioni? zero, nessuna.
Per carità, è lecito in un forum buttare li un opinione campata in aria (senza lo straccio di un'argomentazione) come fosse un dogma sceso da cielo, ma non è altrettanto lecito indignarsi se poi qualcuno non ti prende sul serio.
E non sto dicendo che debba parlare solo chi ha la verità in tasca, perche' ovviamente nessuno ha la verità in tasca; l'importante è supportare le proprie opinioni con solidi fatti, a prescindere che si abbia ragione o torto.

Le mie opinioni sono supportate dall'esperienza che ho maturato (e che sto maturando) PERSONALMENTE con apt, quindi non sono campate in aria. D'altro canto l'autore del topic ha chiesto un opinione e penso che ognuno di noi, per darla, possa basarsi eslcusivamente sulla propria esperienza maturata con questo strumento. Se poi uno o più utenti che ne sanno più di me smentiscono il mio punto di vista, ben vengano le discussioni costruttive: un forum serve principalmente a questo. In questo modo tutti possono imparare qualcosa di più. Il problema è quando si attaccano le persone che la pensano diversamente da noi, spesso definendole ignoranti o incapaci, questo non va bene. Per la cronaca ho provato Slackware dopo aver letto questo articolo: http://www.umpf.net/ramapage/sulla.htm quindi non ho mai avuto modo di pensare che la Slack sia una distro difficile.
Infine, per tornare in argomento, sono a conoscenza della potenza di apt, ma posso ancora rimanere dell'idea che IO preferisco installpkg piuttosto che apt sostenendo questa preferenza come una questione di gusti personali? Certo che sì, questo è il bello della condivisione! Mi fa schifo apt? Certo che no, infatti continuo felicemente a utilizzarlo sulla mia amatissima Debian stable 64 bit
Se in futuro, con l'accrescimento delle mie conoscenze, la penserò in modo diverso rispetto a come la penso ora, se questo topic sarà ancora aperto, sicuramente scriverò nuovamente smentendo ciò che in questo momento sostengo, umilmente e senza nessun tipo di problema.

[navajo]

Il sito di Debian è fornitissimo di howto. Credo che per capire bene cosa sia e cosa offra un tool come apt-get si debba almeno leggere, una guida.
E che cosa cè di meglio di un howto scritto da chi lo ha creato e lo mantiene ??
Questo è il link alla guida ufficiale e pure in italiano

[Luci0]

L' esempio che ho fatto con firefox ovviamente era un esempio non molto chiaro ... ma rende l' idea.
Una distribuzione debian based e il tool apt-get che é un potentissimo strumento influenza notevolmente le abitudini degli utenti. Per debian e ubuntu ad esempio il comportamento di default per gli utenti desktop, presuppone che venga costantemente aggiornata con tutte le problematiche del caso. La sindrome da "upgrade selvaggio" diventa allora una patologia che colpisce gli utenti che normalmente usano queste distribuzioni. Io uso Slackware ma nel LUG la maggior parte dei soci usano ubuntu ... ogni volta che una nuova release di ubuntu viene rilasciata é come se questa "malattia" latente si riacutizzasse. Alla fine sono sempre casini e quindi, si può dire che apt-get é un ottimo strumento ma se il software di una distribuzione non viene testato a sufficienza prima di essere rilasciato possono essere fatti disastri anche notevoli.
La colpa non é di apt-get ma di chi ha pacchettizzato a questo punto scegliere la distribuzione giusta é importante.

[Toni]

ma posso ancora rimanere dell'idea che IO preferisco installpkg piuttosto che apt

apt è una cosa , installpkg un altra , come fai a metterli a confronto?

[Xunyl]

ma posso ancora rimanere dell'idea che IO preferisco installpkg piuttosto che apt

apt è una cosa , installpkg un altra , come fai a metterli a confronto?

Se fosse come dici tu allora questo topic non avrebbe senso. Ma fortunatamente non è così perché chi legge può imparare molto da questi confronti (e anche chi scrive, il sottoscritto per primo).

[conraid]

ma posso ancora rimanere dell'idea che IO preferisco installpkg piuttosto che apt

apt è una cosa , installpkg un altra , come fai a metterli a confronto?

Se fosse come dici tu allora questo topic non avrebbe senso. Ma fortunatamente non è così perché chi legge può imparare molto da questi confronti (e anche chi scrive, il sottoscritto per primo).

il topic è se apt è bene o male. Del resto installpkg puoi paragonarlo a "apt-get install"
I pkgtools (credo tu ti riferisca a questo insieme di utility) svolgono solo una parte di quel che svolgono i tool come apt.
Al limite adesso puoi paragonare slackpkg a quei tool, come comunque sono sempre "altro".
Che poi sia un bene o un male il loro uso dipende da tanti fattori, ma installpkg fa una cosa sola.

[Xunyl]

il topic è se apt è bene o male. Del resto installpkg puoi paragonarlo a "apt-get install"
I pkgtools (credo tu ti riferisca a questo insieme di utility) svolgono solo una parte di quel che svolgono i tool come apt.
Al limite adesso puoi paragonare slackpkg a quei tool, come comunque sono sempre "altro".
Che poi sia un bene o un male il loro uso dipende da tanti fattori, ma installpkg fa una cosa sola.

In effetti la discussione poi si è indirizzata in modo errato. Era mia intenzione paragonare (vedi qualche post indietro) la gestione dei pacchetti su Slackware piuttosto che su debian, non apt e installpkg.

[ponce]

forse ripeto una cosa gia' detta ma poco evidente: apt-get e' un frontend per il download/aggiornamento (come slapt-get/slackpkg), il package manager (quello che in slackware sono i pkgtools) e' dpkg.

[Xunyl]

forse ripeto una cosa gia' detta ma poco evidente: apt-get e' un frontend, il package manager (quello che in slackware sono i pkgtools) e' dpkg.

Abbiamo scritto il messaggio nello stesso momento, vedi il post sopra il tuo.

[ponce]

si, era solo per far vedere il corrispettivo di installpkg (dpkg -i) sotto debian e mettere un link a un po' di documentazione (che non fa mai male)

[masalapianta]

Le mie opinioni sono supportate dall'esperienza che ho maturato (e che sto maturando) PERSONALMENTE con apt

appunto, e io che ho detto? zero argomentazioni tecniche

[masalapianta]

L' esempio che ho fatto con firefox ovviamente era un esempio non molto chiaro ... ma rende l' idea.

rende benissimo l'idea di quanto ho affermato e che ti riporto nuovamente:
"il problema, come ho detto, è che apt è una cosa mooolto complessa, quindi indicata per utenti esperti ma poco indicata per i neofiti (che sarebbe meglio cominciassero con cose più semplici, come i sistemi di gestione pacchetti di slackware, anzichè utilizzare strumenti fuori dalla loro portata e poi lamentarsene)"

Una distribuzione debian based e il tool apt-get che é un potentissimo strumento influenza notevolmente le abitudini degli utenti. Per debian e ubuntu ad esempio il comportamento di default per gli utenti desktop, presuppone che venga costantemente aggiornata con tutte le problematiche del caso.

io da anni do quotidianamente un apt-get update && apt-get upgrade sulle mie debian stable e non ho mai avuto mezzo problema; di cosa stai parlando?

La sindrome da "upgrade selvaggio" diventa allora una patologia che colpisce gli utenti che normalmente usano queste distribuzioni.

evidentemente non hai letto ciò che ho scritto; te lo riquoto:

"vediamo se riesco a far chiarezza riguardo il principale fraintendimento che fanno almeno il 90% di qulli che usano apt pur non sapendolo usare:
apt NON è una suite di strumenti (apt-get è solo la punta dell'iceberg che è apt) che si propone di rendere la gestione dei pacchetti di un sistema "automagica" e facile; apt attualmente è il sistema di gestione pacchetti più potente (nel senso che permette di fare cose che nessun altro sistema permette di fare) in circolazione e per questo è anche il più complesso; ma non poco, è molto complesso (più di quanto ci si immagini).
Utilizzarlo correttamente, non solo non è banale, ma è discretamente difficile; quindi chi pensa che apt debba permettergli di gestire i pacchetti in maniera automatica e semplice, lasci perdere; apt non serve a semplificare la vita, serve a complicarla notevolmente affinchè si possano fare cose che altrimenti non potresti fare.
Il suddetto fraintendimento un po' c'e' sempre stato, ma è esploso con la nascita di ubuntu con annessi e connessi; apt è un sistema indicato ad ambiti (grossi parchi macchine in ambito enterprise) che col desktop "punta_e_clicca_tutto_facile" c'entrano come i cavoli a merenda; viene utilizzato (allo 0,1% delle sue possibilità) anche in quest'ultimo caso (principalmente con *buntu), ma non è nato per quello; quindi quando un utente "mi_aspetto_che_sia_tutto_automagico" si trova davanti a qualcosa che va una virgola oltre al "search/update/upgrade" non ha la benchè minima idea di dove mettere le mani e come risolvere il suo problema, che nel 99,(9)% dei casi con apt si può fare, ma lui non lo sa perche', del mare che è apt, conosce solo una goccia; vedi per esempio il caso di Luci0 riguardo l'upgrade di un singolo pacchetto (che comunque, tra tutte le cose che si possono fare con apt, è delle più banali ma, nonostante questo, ignorata da tantissimi utenti).
Tutto questo per dire che, quando si portano opinioni su un dato strumento, sarebbe buona norma essersi prima accertati di capire cosa sia, a cosa serva e cosa possa fare il suddetto strumento.
Concludendo, reitero il consiglio gia dato in precedenza:
"il problema, come ho detto, è che apt è una cosa mooolto complessa, quindi indicata per utenti esperti ma poco indicata per i neofiti (che sarebbe meglio cominciassero con cose più semplici, come i sistemi di gestione pacchetti di slackware, anzichè utilizzare strumenti fuori dalla loro portata e poi lamentarsene)"
Credo che chiunque capisca che per farsi il caffè non serva un reattore a fissione ma, se proprio volete usarlo, che abbiate ben chiaro in mente che è una cosa molto più complessa di un fornello a gas e quindi, per essere utilizzata correttamente, richiede di conoscere molte più cose."

Io uso Slackware ma nel LUG la maggior parte dei soci usano ubuntu ... ogni volta che una nuova release di ubuntu viene rilasciata é come se questa "malattia" latente si riacutizzasse.

ubuntu e derivate utilizzano repository di pacchetti dichiarati non stabili, quindi se usi tale distro è a tuo rischio e pericolo e non puoi certo lamentarti se succedono casini

La colpa non é di apt-get ma di chi ha pacchettizzato a questo punto scegliere la distribuzione giusta é importante.

la colpa è di chi è tanto imbecille da utilizzare distribuzioni dichiarate testing o unstable, pretendendo che ad ogni upgrade tutto funzioni bene

[Luci0]

Masalapianta non te la prendere ... ma tra la teoria e la pratica esiste sempre un bel pò di differenza. Gli utenti di linux non sono solo quelli che usano debian stable in modalità comando che usano solo vi e tolgono tutto il resto ...

La pratica dimostra che all' inizio di maggio e di novembre ci sono tanti utenti ubuntu di X.04 e Y.10 un pò demoralizzati che hanno problemi con la propria ubuntu box.
Questi problemi sono causati dall' uso del tool di aggiornamento automatico di ubuntu che rimane attivo di default, inoltre vengono fuori dei popup che consigliano di fare l' upgrade. Sotto tutto questo c' é apt-get (o aptitude) che fa imperterrito il suo lavoro.
Ovviamente se non ci fosse apt-get questo non accadrebbe, ma si può anche affermare, che la colpa non é di apt-get.

Per la domanda iniziale ... ma apt é un bene o un male ?
Diciamo che come al solito tutto dipende dall' utente, se l' utente é consapevole di ciò che sta facendo, allora non ci dovrebbero essere problemi e questo é il "bene".
Gli utenti di ubuntu in genere ignorano cosa realmente accade nel proprio PC e a volte non gli interessa nemmeno e si fidano ciecamente del tool aggiornamenti automatici che fa tanto Windows e Antivirus, cliccano ok e buona notte ... poi gli utenti del LUG che usano Slackware e Arch e simili debbono sporcarsi le mani per cercare di capire cosa cavolo e successo ... per quello che mi riguarda questo é il "male" di apt.
... di sicuro sarei più tranquillo senza ...

In genere quando posso disattivo gli aggiornamenti automatici su ubuntu e sconsiglio agli utenti di essere precipitosi e aggiornare la propria ubuntu non appena viene rilasciata ... meglio far "far da cavia" gli altri!

[ponce]

se l'ho interpretato correttamente penso che quello che intendeva masalapianta e' che i repository debian, a differenza di quelli di ubuntu che sono aggiornati con ritmi serratissimi, sono considerati stabili, infatti anche gli aggiornamenti di sicurezza per finirci dentro vengono testati su tutte le architetture supportate, e questo fa si che magari arrivino qualche giorno dopo, pero' si ha la quasi certezza che funzioneranno alla prima senza problemi.
ubuntu fa un discorso un po' diverso da debian, li si prediligono le funzionalita' (e non c'e' il tempo materiale di testarle ovunque): la situazione non e' cosi' tragica comunque (qualche problemuccio da poco ogni tanto).
di certo utilizzare repository esterni (di qualunque tipo siano, anche medibuntu) non aiuta, ma qui, come dice masalapianta, e' un problema di utonti