Debian & systemd: s'ha da fare?

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Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da Blallo »

A quanto pare la battaglia è più grossa di un semplice sondaggio da forum:
http://debianfork.org/

rik70
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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da rik70 »

Il 99% delle storie che circolano su systemd sono cazz*te.
Data la premessa, fare un fork solo per questo è l'insieme delle suddette moltiplicato per 2.

ilmich
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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da ilmich »

purtroppo temo che alla fine il fork si farà o sarà comunque rimandato.
systemd lo leggo sempre piu' spesso nei forum.. giusto oggi leggevo su linuxquestions di un tizio che ha convertito la sua slackware con systemd.
personalmente trovo sbagliata l'imposizione.. come pure però disquisire sul fatto che quel software rompe la filosofia unix, che è piu' difficile amministrare un sistema etc etc etc

lo stesso tipo di discorsi li sento anche per molto meno.. ad esempio sulla storia dei db relazionali rispetto ai nuovi db non relazionali(che poi in realtà so piu' vecchi filosoficamente dell'sql)... in ufficio da me in pochi pensano che un database possa essere tale senza query sql in join e che il resto è un giocattolo che si rompe in fretta, quando invece ci sono signori database documentali che stanno dietro ai siti che utilizziamo tutti i giorni senza rompersi e che vanno 1000volte meglio di una tecnologia solida.. ma non adatta a sistemi di un certo tipo...e di esempi del genere ve ne potrei fare a iosa.

il fatto è che non siamo tutti sysadmin.. c'e' gente che usa linux come desktop e che probabilmente nemmeno con sysinitv riesce ad essere autonomo per quanto riguarda i servizi..

personalmente quindi pensando a slackware, non so cosa comporti, ma spero che un giorno si possa avere la doppia scelta... perchè pur scegliendo l'attuale sistema ad occhi chiusi.. slackware è molto di piu' del suo sistema di avvio.
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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da brg »

Non mi pare che sia una iniziativa che possa risolvere il problema. In questo caso systemd viene adottato perché ritenuto la scelta migliore in relazione a certi problemi, se davvero si vuole evitare di adottare systemd bisogna trovare delle soluzioni alternative a quei problemi, cioè, in pratica, creare un'alternativa valida a systemd che Debian possa usare e non un fork di Debian, mantenedo quei problemi irrisolti. L'unico concorrente serio era UpStart, ma Ubuntu ha già deciso che in futuro passerà a systemd e che il progetto ha i giorni contati. Di fatto questo lascia systemd come unico concorrente sulla piazza e quindi la scelta obbligatoria.

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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da Blallo »

miklos ha scritto:che è piu' difficile amministrare un sistema
Che sarebbe già un motivo per non inserire questo aborto, visto che la maggioranza dei sistemi Linux è proprio per sistemisti che mantengono server senza GUI.
miklos ha scritto:ma spero che un giorno si possa avere la doppia scelta...
Se vedi che Gnome sta andando verso l'aggiunta di systemd come sua dipendenza...
Offtopic: Che poi è davvero così importate il tempo di boot di un pc?
Io lo accendo la mattina e lo spengo la sera, forse la sera del giorno dopo...

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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da ilmich »

Blallo ha scritto:visto che la maggioranza dei sistemi Linux è proprio per sistemisti che mantengono server senza GUI.
eh ma penso sarai d'accordo con me che oramai linux non è solo quello.. sta uscendo fuori dall'ambito solo enterprise... linux è un sistema per smartphone.. un sistema per il gaming anche discreto (di fatto mancano i titoli, non le potenzialità).. un sistema per l'editing video (qui' forse la sparo grossa.. ma di fatto qualche taglia e cuci lo riesco a fare).. insomma come sistema server è ottimo pero' anche come desktop non è male.
sia chiaro.. non sono a favore di systemd.. pero' non sono a favore nemmeno di kde/gnome e tante altre cose che invece mi tocca sorbire (ultimamente sendmail e apache httpd).. e per questo ritengo non sia giusto vedere ogni minimo cambiamento come un aggressione al sistema.

se questo systemd riesce a tenere contenti chi c'ha il case a forma di astronave e che c'ha la scheda grafica che fa 8000frame al secondo.. allora che c'e' di sbagliato?! Io preferisco 1000 volte slackware, ma non penso che ubuntu sia una distribuzione da eliminare dalla faccia della terra.

perciò se questi signori.. invece di fare un fork, si mettessero a mantenere tutto cio' che con systemd verrà abbandonato in modo che si possa 'realmente' pensare di poter usare un desktop moderno anche col vecchio sistema sarebbe molto meglio.. meglio ancora se si spremessero le meningi come chi sta provando a creare una soluzione simile ma meno invasiva (mi pare si chiami uselessd)
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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da Blallo »

miklos ha scritto:linux è un sistema per smartphone
E li puoi fare quel che vuoi. Android != sistema Desktop != sistema Server.
miklos ha scritto:un sistema per il gaming anche discreto (di fatto mancano i titoli, non le potenzialità)
E avviarlo 10 secondi dopo non lo rende tale. #sarcasm :P
miklos ha scritto:un sistema per l'editing video
Come sopra.
miklos ha scritto:Insomma come sistema server è ottimo pero' anche come desktop non è male.
Manca un DE usabile e integrato con i programmi della shell, un editor di documenti decente, ma qui vado sull'OT e comunque... come sopra.
miklos ha scritto:pero' non sono a favore nemmeno di kde/gnome e tante altre cose che invece mi tocca sorbire (ultimamente sendmail e apache httpd)...
Qui si va sull'OT.
miklos ha scritto:...e per questo ritengo non sia giusto vedere ogni minimo cambiamento come un aggressione al sistema.
Non è questione di cambiamenti "aggressivi", ma di constatazioni oggettive:
- E' un blob binario che fa tante cose, quindi non segue la filosofia KISS che è probabilmente il vero cardine del successo di tutto UNIX.
- Rende quasi impossibile svolgere un qualunque debug sul kernel. Bello veh?
- E' complicatissimo e poco riusabile. Uno script per shell puoi copiarlo e usarlo pari pari anche quando lo trasporti su un'altra macchina.
- E' dello stesso creatore di quell'aborto di PulseAudio, i cui sviluppatori litigano costantemente con i kernel developer tanto che Linus s'è trovato costretto a cacciarne uno per manifesta idiozia.
miklos ha scritto:se questo systemd riesce a tenere contenti chi c'ha il case a forma di astronave e che c'ha la scheda grafica che fa 8000frame al secondo.. allora che c'e' di sbagliato?!
Nulla, ma lo fa anche sysvinit, solo più lentamente ma in maniera stabile e funzionante.
miklos ha scritto:Io preferisco 1000 volte slackware, ma non penso che ubuntu sia una distribuzione da eliminare dalla faccia della terra.
E chi ha parlato di eliminare Ubuntu?
miklos ha scritto:perciò se questi signori.. invece di fare un fork, si mettessero a mantenere tutto cio' che con systemd verrà abbandonato in modo che si possa 'realmente' pensare di poter usare un desktop moderno anche col vecchio sistema sarebbe molto meglio.. meglio ancora se si spremessero le meningi come chi sta provando a creare una soluzione simile ma meno invasiva (mi pare si chiami uselessd)
Non cambierebbe una virgola con il "desktop moderno".
Uselessd? Se mi garantirà una gestione decente del boot, ben venga.
Offtopic: Perché non usare upstart, che è 100% compatibile con sysvinit invece?

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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da ilmich »

d'accordissimo con te in tutto.. ripeto a me piace il sistema cosi' com'e' per tanti motivi, ma immagino pure che se io mi alzo la mattina e inizio a scrivere un sistema di avvio lo faccio con delle motivazioni in testa.. se poi un bel giorno tutti pensano di passare al mio sistema allora sara' pure che non sono KISS, ma piu' di qualcuno la pensa come me.
mo possiamo discutere su influenze, questioni economiche, eclissi lunari.. ma l'open source e l'informatica in generale è fatta cosi'.. ci sono tanti cloni delle stesse identiche cose che funzionano in modo piu' o meno diverso. ci sono diversi UNIX, ci sono diverse distribuzioni etc etc etc e sarebbe terrificante se non fosse cosi'.. non ci sarebbe l'evoluzione.

e in questo caso bisogna dire che sysinitv è figo per un sistema server, per debuggare il kernel, per portare gli script da una macchina all'altra, ma che systemd magari è piu' orientanto ad un sistema solo desktop, un sistema che magari potrei trovare preinstallato sui portatili..

per quanto riguarda la rapidità diciamoci pure la verità.. c'e' chi se ne frega e chi spende l'ira di dio in dischi SSD smaciullandosi il cervello su come non romperlo dopo un mese.. oppure passa ore a compilarsi kernel con chissa' quale patch che tanto non verrà mai inclusa, quindi chi dice che non è assolutamente importante si nasconde dietro ad un dito.

io sono 'fedele' alla filosofia UNIX, non userei slackware diversamente.. e se un giorno mi ritrovero' con una iso slackware piu' leggera perchè hanno fatto fuori KDE mi sta bene perchè è gia' cosi', ma non mi metto a fare un fork slackware con systemd o viceversa... cercherei di trovare un modo per risolvere la mancanza... se si potesse fare inventerei un sysinitv che alla fine di tutto lancia cio' che di systemd intende usare ad esempio gnome.

se parlo in questo modo è perchè anche qui ci si è posti il problema ad esempio di skype che è passato a pulseaudio.. c'e' chi l'ha mollato (io).. chi s'e' installato pulseaudio.. chi ha trovato il modo di non insozzare il sistema.. e il genio che ha scritto apulse che per me ha davvero risolto il problema.
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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da rik70 »

Il problema del debug del kernel era un bug di systemd introdotto da uno degli sviluppatori che si rifiutava di fissarlo e di rispondere - scatenendo le ire di Torvalds, che mi sembra l'abbia pure bannato tacciandolo di "primadonna".

Ma mi pare che l'abbiano risolto. Qui per chi si vuole divertire: http://lkml.iu.edu//hypermail/linux/ker ... 01471.html

Per quanto riguarda il resto:
E' dello stesso creatore di quell'aborto di PulseAudio,
non è un argomento valido, sebbene io sia un detrattore di pulseaudio - pur riconoscendo che la mia posizione è del tutto irrazionale.

Quanto ai sysadmin, personalmente sono affari loro. O imparano ad usare systemd o si fanno il loro bel fork. E tutti vissero felici e contenti.

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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da Blallo »

rik70 ha scritto:
E' dello stesso creatore di quell'aborto di PulseAudio,
non è un argomento valido, sebbene io sia un detrattore di pulseaudio - pur riconoscendo che la mia posizione è del tutto irrazionale.
Offtopic: Mio personale sassolino nella scarpa :p

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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da Blallo »

miklos ha scritto:systemd magari è piu' orientanto ad un sistema solo desktop
Fosse solo quello il problema... non sarebbe tale.
Per supportarlo vai a modificare pesantemente parti di sistema (sia lato kernel che lato DE), rendendo tutto potenzialmente incompatibile e aggiungendo possibili bug.
miklos ha scritto:c'e' chi se ne frega e chi spende l'ira di dio in dischi SSD smaciullandosi il cervello su come non romperlo dopo un mese.. oppure passa ore a compilarsi kernel con chissa' quale patch che tanto non verrà mai inclusa, quindi chi dice che non è assolutamente importante si nasconde dietro ad un dito.
In questi casi migliori la reattività generale di un sistema, non solo un tempo di boot.
Chi compra un SSD o mette le patch -ck al kernel lo fa per questo, solitamente.
(Poter avviare un mastodonte come Eclipse in mezzo/un secondo fa la differenza, sinceramente)
miklos ha scritto:io sono 'fedele' alla filosofia UNIX, non userei slackware diversamente.. e se un giorno mi ritrovero' con una iso slackware piu' leggera perchè hanno fatto fuori KDE mi sta bene perchè è gia' cosi', ma non mi metto a fare un fork slackware con systemd o viceversa
Meno male che abbiamo Pat.
miklos ha scritto:se si potesse fare inventerei un sysinitv che alla fine di tutto lancia cio' che di systemd intende usare ad esempio gnome.
Irrealizzabile, a meno di pesanti modifiche completamente senza senso. (Ergo andresti di fork)
miklos ha scritto:se parlo in questo modo è perchè anche qui ci si è posti il problema ad esempio di skype che è passato a pulseaudio... apulse che per me ha davvero risolto il problema.
PulseAudio è un server che gira sopra un kernel, non una parte delicata come un init.
Siamo su due casi COMPLETAMENTE diversi.

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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da ilmich »

Blallo ha scritto:Siamo su due casi COMPLETAMENTE diversi.
scusami se mi permetto, ma ti ostini a dare ragioni tecniche, quando io faccio certi esempi(sicuramente sbagliando ed essendo poco chiaro) per far capire come secondo me' dovrebbe essere la mentalità
a fare i disfattisti a prescindere perchè si è superato un limite che non si doveva superare non mi pare una scelta costruttiva.

del resto non mi permetto di dare giudizi tecnici perchè non mi voglio basare esclusivamente su cio' che leggo in giro.. la verità è che io systemd non ce l'ho.. non ne sento la necessità e per questo non sono in grado nè di darti ragione ma nemmeno di pensare che sia una tremenda porcheria solo perchè chi l'ha detto è un signor sistemista che usa unix da quando ancora c'erano le schede perforate perchè se dipendesse da lui su linux l'unico desktop KISS è twm.
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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da Blallo »

miklos ha scritto:
Blallo ha scritto:Siamo su due casi COMPLETAMENTE diversi.
a fare i disfattisti a prescindere perchè si è superato un limite che non si doveva superare non mi pare una scelta costruttiva.
Quando lavori su cose così delicate non si parla di aver saltato un limite, ma di COME lo si salta.
All'epoca dello switch tra OSS e ALSA non ci sono state lamentele perché ALSA perlomeno funzionava bene, era usabile e non impediva l'uso di OSS.
Col tempo ha vinto il migliore.

Cambiare sistema di boot? Ok, ma deve portare migliorie, non complicare la vita.

Su desktop i problemi sono ben altri: la gente si accontenta di usare ancora WinXP e i suoi cinque minuti di boot su un Athlon 3200+ perché ha la suite office che è tutt'ora imbattibile più il resto del parco software.
All'utenza desktop non gliene frega una cippalippa se si avvia in 10 secondi o in 1 (se non per la prima settimana di entusiasmo dove "Oh guardacheffigo© accendo in un secondo").
Ma, ripeto, qui si scade nell'OT.

Devo ricordarti l'analisi che espresse Hashbang?
viewtopic.php?f=2&t=37243&hilit=systemd#p334793

(EDIT: probabilmente avrei dovuto continuare la vecchia discussione su systemd, se i mod lo ritengono opportuno possono anche unire le discussioni imho)

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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da ilmich »

Blallo ha scritto:Devo ricordarti l'analisi che espresse Hashbang?
me la sono andata a rivedere (tra l'altro discussione iniziata proprio da me) e devi ammettere pero' che non ci sono solo contro.. lui è stato preciso e c'ha messo anche i pro.
comunque non me la ricordavo la storia del /usr/sbin dentro /usr/bin.. ora ho anche io un valido motivo per non volercelo :)
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Re: Debian & systemd: s'ha da fare?

Messaggio da brg »

Systemd offre i seguenti vantaggi, che, a quanto pare, sono molto sentiti in certi ambienti influenti di utenza:
  • gestione dei cgroups- ovvero processi genitori e figli sono confinati in gruppi, che rendono possibile tenere traccia di tutti i processi anche dopo i fork; importante per sistemi con lunghi uptime per limitare la presenza di processi zombie, particolarmente se si eseguono processi che tendono a "forkare" molto, tipo Apache.
  • riavvio automatico dei servizi- rende possibile riavviare automaticamente i servizi che si fermano per crash o problemi.
  • logind- va a sostituire quell'abominio di ConsoleKit, che tanto piace ai sistemi desktop completi.
  • rootless X- consente di avviare tutta l'interfaccia grafica come processo utente e non come processo con privilegi di root.
Che uno mi dica che oltre a queste cose, systemd è anche una inquietante creatura tentacolare che cerca di infilare le sue molteplici appendici in tutti gli orefizi del sistema operativo, sono d'accordo. Tuttavia systemd risponde ad alcuni bisogni veramente sentiti dall'utenza più professionale, quindi più influente, quali i cgroups ed il rootless X. Anche di cose come uselessd non capisco il senso: systemd è modulare, se hai bisogno dell'intera architettura systemd, te lo compili tutto, sennò quello che ti serve, quindi non ha senso fare un systemd in miniatura, visto che già puoi miniaturizzare l'originale. L'unica alternativa promettente era Upstart, ma non c'è più interesse nello svilupparla, quindi systemd è l'unico a rimanere sulla piazza e vince per abbandono.
Blallo ha scritto:Offtopic: Perché non usare upstart, che è 100% compatibile con sysvinit invece?
Perché si sa da febbraio che Upstart verrà abbandonato: http://www.markshuttleworth.com/archives/1316.

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