riguardo la facilita' d'uso di gnu/linux

[masalapianta]

Ma insomma chi é che usa la moto ?? e chi L' automobile ??

bhe che ve lo dico a fare, io sono un centauro convinto (anche se ultimamente frequento piu'la pista che la strada, vuoi perche' i matti per strada sono aumentati, vuoi perche' quando ti fai una famiglia sei meno propenso a dare gas a badilate in mezzo a guardrail, jersey in cemento, pareti di roccia e alberi, ma se mi devo fare la passeggiata non mi diverto e a quel punto preferisco la pista)

[goldy]

ROFTL
Hai una capcità di rigirare le carte in tavola pari quasi alle tue conoscenze di unix.
a) Metti in bocca "parole" mai dette,
b) quando non sai rispondere neghi l'evidenza.

Insisti a dire che non ho letto quell'articolo.
Ti faccio notare che quell'articolo l'ho letto e l'ho sto contestando dall'inizio del thread
e inoltre aggiungo che non hai linkato "il vangelo secondo stallmann"
ma un semplice documento scritto da chiamiamolo per comodità qualcuno

1) la tua compagna dovrebbe giocare alla lotteria perche' non s'e' mai vista una suse in ambito desktop in cui non devi mai mettere le mani e tutto funziona sempre

Non sai di cosa parli , perchè secondo te usare una decina di programmi messi in croce fa incasinare suse?
che mani ci vuoi mettere quando le cose che ti servono funzionano?

ma cosa stai dicendo? io sono liberissimo di imporre la regola che se tu non vuoi saper nulla non t'aiuto, punto! oppure vuoi venirmi a dire cosa posso o non posso fare? mi pare che sei tu che non lasci il libero arbitrio agli altri

siamo all'assurdo io sto sostenendo e ho sempre sostenuto che ci deve essere spazio per tutti anche per quelli che la pensano come te,
a differenza tua che faresti tabula rasa degli utonti , e poi rigiri la frittata dicendo che sono io che voglio imporre

bah ...........

vedi che non sai di che parli? una distro "punta e clicca" richiede di leggere moooolta piu' documentazione d'una slackware per poterla usare (e' molto piu' complessa d'una slack e anche se quella complessita' e' volta a renderla piu' facile, nei momenti in cui c'e' un problema ti vomita addosso tutta la suddetta complessita' e se non sai cosa c'e' sotto ti puoi anche dar fuoco, il problema non lo risolvi)

Questa è una teoria astrusa, basata sui se e sui ma , se c'è un problema su slackware e non sai risolverlo trovi documentazione o chiedi in un forum , stessa cosa anche per altre distro

eh? ma se vai avanti dall'inizio del thread a dirlo? lo hai detto anche nella parte che ho quotato poco sopra in questo stesso post

No veramente qui mi dovresti dire quando ho scritto , che ci deve essere obbligo ad aiutare qualcuno

io non sto parlando di imposizioni, io sto dicendo che se non vuoi sapere o deleghi o usi qualcosa che ti richieda meno cose da sapere; e non e' un'opinione, e' cosi', non ci sono altre strade, la "scienza infusa" non esiste, fattene una ragione

Ti contraddici, le cose semplici esistono e le distribuzioni che ti ho citato sono l'evidenza,
poi possono essere complesse finchè vuoi ma non'è questo il problema,
l'obiettivo di quelle distro è fare le cose semplici in maniera semplice per gente semplice
I fatti e non le tue opinioni dicono che stanno crescendo bene sui desktop
non che la cosa mi riguardi , perchè detto fra noi non me ne frega una mazza di vedere più linux su più computer
non faccio proselitismo con nessuno,
ma ciò nonostante ho rispetto per quegli sviluppatori e per l'obiettivo che si son posti,

ma scusa cosa sto dicendo io da secoli a sta parte?

Stai parlando di strati d'astrazione e che sei contrario alle distro user-friendly come l'articolo scritto da quel qualcuno
perchè a tuo/vostro modo di vedere questi strati d'astrazione non fanno capire le fondamenta *nix

Bah

io sono un centauro convinto

Ecco forse è una delle poche cose che ci trova d'accordo su questo thread
Basta non parlare di modelli di moto se no si scatena il flame

[sir_alex]

Tutte cose già dette e ripetute fino alla nausea in almeno 3 threads che ci hanno chiuso...

[masalapianta]

ROFTL
Hai una capcità di rigirare le carte in tavola pari quasi alle tue conoscenze di unix.
a) Metti in bocca "parole" mai dette,

ti prego di quotare mie frasi ove ti metto in bocca cose che non hai detto

b) quando non sai rispondere neghi l'evidenza.

ti prego di quotare mie frasi ove "nego l'evidenza"

Insisti a dire che non ho letto quell'articolo.

da quel che dici appare lampante che non l'hai letto (non voglio dire che non l'hai capito perche' mi risulterebbe difficile crederlo)

Ti faccio notare che quell'articolo l'ho letto e l'ho sto contestando dall'inizio del thread

rotfl!!! stai parlando di tutt'altro dall'inizio del thread, non hai citato nulla di quell'articolo se non l'esempio stupido della macchina e della moto, che guarda caso sta all'inizio della seconda pagina (dopodiche' probabilmente hai smesso di leggere, convinto di aver gia capito dove volesse arrivare l'autore)

e inoltre aggiungo che non hai linkato "il vangelo secondo stallmann"
ma un semplice documento scritto da chiamiamolo per comodità qualcuno

ri-rotfl! quindi tu dai credito o meno ad uno scritto in base a chi l'ha redatto e non a cosa contiene? ora capisco perche' non l'hai letto

Non sai di cosa parli , perchè secondo te usare una decina di programmi messi in croce fa incasinare suse?

esatto

che mani ci vuoi mettere quando le cose che ti servono funzionano?

che funzionano lo dici tu

ma cosa stai dicendo? io sono liberissimo di imporre la regola che se tu non vuoi saper nulla non t'aiuto, punto! oppure vuoi venirmi a dire cosa posso o non posso fare? mi pare che sei tu che non lasci il libero arbitrio agli altri

siamo all'assurdo io sto sostenendo e ho sempre sostenuto che ci deve essere spazio per tutti anche per quelli che la pensano come te,
a differenza tua che faresti tabula rasa degli utonti , e poi rigiri la frittata dicendo che sono io che voglio imporre

eh no! o non sai scrivere quel che pensi o la frittata la stai rigirando tu, facciamo un riassuntino:
io scrivo "ma devi guardarti bene dal lamentarti o venire da me a mendicare la soluzione precotta quando ti rendi conto che sotto c'e' sempre *nix e quando il punta e clicca non funziona (e succede spesso)" (notare che ho scritto "venire da me", quindi era un discorso che riguardava me in prima eprsona) e tu rispondi "Quando metterai su un forum *nix sito o farai un tuo sistema operativo metterai le tue regole." queste non son cose inventate. le hai scritte tu, chi e' che rigira la frittata allora? e ancora:
io ho scritto "no, le regole sono che se non vuoi saper nulla e vuoi comunque usare gnu/linux (perche'?) allora se hai un problema io non ti aiuto, punto. " (notare anche qui l'uso della prima persona singolare) e tu rispondi "Ecco vedi, qui inizi già ad imporre delle regole che non stanno scritte da nessuna parte, ma rappresentano una parte del mondo GNU/LInux", allora chi rigira la frittata (perche' non voglio pensare che non conosci l'italiano al punto di non istinguere la frase di uno che parla di se stesso da una in cui si parla in generale di tutti)?

bah ...........

mi hai tolto le parole di bocca

vedi che non sai di che parli? una distro "punta e clicca" richiede di leggere moooolta piu' documentazione d'una slackware per poterla usare (e' molto piu' complessa d'una slack e anche se quella complessita' e' volta a renderla piu' facile, nei momenti in cui c'e' un problema ti vomita addosso tutta la suddetta complessita' e se non sai cosa c'e' sotto ti puoi anche dar fuoco, il problema non lo risolvi)

Questa è una teoria astrusa, basata sui se e sui ma , se c'è un problema su slackware e non sai risolverlo trovi documentazione o chiedi in un forum , stessa cosa anche per altre distro

"teoria astrusa"? non e' una teoria e' la realta', per rendere "facile uno *nix devi mettergli sopra diversi strati d'astrazione (nessuna teoria, scaricati una umbutu o mandriva, smontala pezzo per pezzo e verifica tu stesso), tale complessita' finche' funziona ti "facilita", quando (spesso) non funziona rende il lavoro di risoluzione dei problemi moooolto piu' complesso (soprattutto per chi non ha idea di come mettere in pratica soluzioni via cli che gli vengono proposte), perche' la distribuzione e' essa stessa molto piu' complessa di un'altra ritenuta "difficile"

eh? ma se vai avanti dall'inizio del thread a dirlo? lo hai detto anche nella parte che ho quotato poco sopra in questo stesso post

No veramente qui mi dovresti dire quando ho scritto , che ci deve essere obbligo ad aiutare qualcuno

te l'ho quotato sopra, 2 volte; come vedi verba volant, scripta manent

io non sto parlando di imposizioni, io sto dicendo che se non vuoi sapere o deleghi o usi qualcosa che ti richieda meno cose da sapere; e non e' un'opinione, e' cosi', non ci sono altre strade, la "scienza infusa" non esiste, fattene una ragione

Ti contraddici,

non basta dirmi che mi contraddico per renderlo reale, devi anche dire in che modo lo faccio (la tua dialettica e' da rivedere)

le cose semplici esistono e le distribuzioni che ti ho citato sono l'evidenza,

evidenza? quindi basta dire "umbutu" o mandriva" ed ottieni l'evidenza di due distro "semplici" (continui a confondere semplice con facile e difficile con complesso)? io l'evidenza non la vedo, piuttosto mi e' capitato di smontarle e le ho trovate mooolto piu' complesse e difficili da amministrare (quando il punta e clicca non funziona) di una distro "difficile"; il resto son chiacchiere (altro che "evidenza")

poi possono essere complesse finchè vuoi ma non'è questo il problema,

invece il problema e' proprio questo, una cosa piu' e' complessa e piu' e' difficile da gestire quando c'e' un problema

l'obiettivo di quelle distro è fare le cose semplici in maniera semplice per gente semplice

il fatto che si pongano un obiettivo non comporta automaticamente il conseguirlo

I fatti e non le tue opinioni dicono che stanno crescendo bene sui desktop

secondo me stai sognando, fatti un giro per i forum di queste distro, l'utente medio e' l'adolescente che vuol fare il figo perche' linux lo usano gli "acher"

non che la cosa mi riguardi , perchè detto fra noi non me ne frega una mazza di vedere più linux su più computer
non faccio proselitismo con nessuno,
ma ciò nonostante ho rispetto per quegli sviluppatori e per l'obiettivo che si son posti,

anche io, per questo evito di travisarlo come fai tu; l'obiettivo di quelle distro e' rendere "intuitivo" (per chi ha un imprinting sui paradigmi di UI windows-like) l'_*USO*_ del sistema _*NON*_ la sua amministrazione

Stai parlando di strati d'astrazione e che sei contrario alle distro user-friendly come l'articolo scritto da quel qualcuno
perchè a tuo/vostro modo di vedere questi strati d'astrazione non fanno capire le fondamenta *nix

eh? a che sarei contrario io? a cosa sarebbe contrario quel qualcuno che ha scritto l'articolo? lo vedi che sei tu che metti in bocca agli altre cose che non han detto? lo vedi che l'articolo in oggetto non lo hai letto? io sono a favore di quelle distro a patto che le si usi per quello per cui vengono fatte, e cioe' semplificare l'uso del sistema, ma se non si vuole sapere nulla delegarne la sua amministrazione ad altri (o passare a sistemi per cui l'amministrazione e' piu' "facile")

io sono un centauro convinto

Ecco forse è una delle poche cose che ci trova d'accordo su questo thread
Basta non parlare di modelli di moto se no si scatena il flame

ma per favore, probabilmente sei uno di quei fermoni che si pianta davanti alle curve anziche' lasciare strada e rischiano ogni volta di farsi tamponare, la "generazione valentino rossi", che tanti danni ha fatto al motociclismo

[first]

Linux è un'alternativa a Windows, non un sostituto. E non lo sarà mai, perchè ha obbiettiv
incompatibili. L'obbiettivo della Microsoft è di mettere il proprio software sul maggior
numero possibile di PC, in quanto ha come priorità il profitto. Linux ha obbiettivi diversi

a Questo punto il nostro subacqueo ci spiega quali sono gli "obiettivi" di "linux"in chiave romantica:

Il tipico FOSS è creato da qualcuno che, non trovando un programma di suo gradimento
decide di farselo per conto suo. Poi, siccome è un bravo ragazzo, ne divulga il codice...
... ha la soddisfazione di sapere che ha creato un prodotto popolare
il numero di utilizzatori può essere una bella spinta per il proprio ego. ..
...Non rende più ricchi i programmatori.

Qui incominciano i guai: il nostro equipara il sistema operativo(o il kernel?) ad un programma il che e' formalmente giusto ma in sostanza sono due mondi che e' meglio tenere separati per capire meglio il problema che stiamo trattando.

vediamo quale e' la VERA missione degli sviluppatori di linux:
"OSDL is dedicated to accelerating the growth and adoption of Linux-based operating systems in the enterprise"
http://www.osdl.org/about_osdl

Non mi sembra che tale missione si discosti di molto dagli obiettivi del cattivo bill gates...

Io sono estasiato dai romantici idealisti che con vera passione vedono il mondo dalla loro prospettiva bucolica ma quel loro mondo non e' la realta' e non e' nemmeno il trend verso cui la realta' sta andando.
Linus e' stipendiato da grosse multinazionali, grosse quasi quanto microsoft.
Il nostro patrick e' stipendiato dalla Walnut Creek CDROM per sviluppare la sua distro.
xorg e i suoi sviluppatori prendono soldi anche loro da grosse multinazionali.
Basta con questa idea dell'hacker hobbista che sviluppa software SOLO per la gloria...non e' vero!

L'articolo citato da masa e' una accozzaglia di frasi da propaganda da figlideifiori come questa
"

Ma questo renderebbe Linux un fenomeno di massa!", lamenta il newbie.
Può darsi. Ma quanti sviluppatori trarrebbero un vantaggio da ciò? Linux è gratuito
[N.d.T.(10) -as in beer- nella versione originale). Nessuna delle persone che hanno creato
Linux trarrebbe un profitto da un più ampio bacino di utenza. Nessun partecipante ai Linu
forum trarrebbe un profitto da un più ampio bacino di utenza. Non è intenzione di Linux
raggiungere un più ampio bacino d'utenza - questo è un obbiettivo del software commerciale

C'e' veramente qualcuno che crede che Linus Torvald o Stuart Cohen o Alan Cox non traggono nessuno profitto dallo avere un "piu' ampio bacino di utenza"?

Ma sopratutto siamo cosi' sicuri che nemmeno i semplici utenti di linux non trarrebbero nessun beneficio dall'essere partecipi di una comunita' piu vasta?

[masalapianta]

Il tipico FOSS è creato da qualcuno che, non trovando un programma di suo gradimento
decide di farselo per conto suo. Poi, siccome è un bravo ragazzo, ne divulga il codice...
... ha la soddisfazione di sapere che ha creato un prodotto popolare
il numero di utilizzatori può essere una bella spinta per il proprio ego. ..
...Non rende più ricchi i programmatori.

Qui incominciano i guai: il nostro equipara il sistema operativo(o il kernel?) ad un programma il che e' formalmente giusto ma in sostanza sono due mondi che e' meglio tenere separati per capire meglio il problema che stiamo trattando.

un kernel e' un programma, il resto son chiacchiere

vediamo quale e' la VERA missione degli sviluppatori di linux:
"OSDL is dedicated to accelerating the growth and adoption of Linux-based operating systems in the enterprise"
http://www.osdl.org/about_osdl

no, no, no, se qui c'e' qualcuno che fa confusione a questo punto devo concludere che sei tu, l'autore dell'articolo parla del tipico foss e tu mi citi l'osdl che e' una fondazione tirata su e stipendiata da grosse societa' (che hanno il loro core business nella vendita di ferro di classe enterprise) al fine di implementare nel kernel linux funzionalita' che lo rendano adatto ad uso in ambito enterprise? che c'entra questo col tipico foss? si parla di mele e tu citi le pere.

Non mi sembra che tale missione si discosti di molto dagli obiettivi del cattivo bill gates...

la cattiveria e' soggettiva, quel che e' oggettivo sono le condanne dei tribunali

Io sono estasiato dai romantici idealisti che con vera passione vedono il mondo dalla loro prospettiva bucolica ma quel loro mondo non e' la realta' e non e' nemmeno il trend verso cui la realta' sta andando.

sai se invece di chiacchierare ti rendessi parte attiva di questa comunita' ti renderesti conto che la maggior parte dei suoi sviluppatori lo fa:
1) perche' gli piace
2) perche' gli serve un software, han le capacita' per scriverlo, lo scrivono

il fatto che alcuni di loro si facciano stipendiare per fare quel che gli piace fare non toglie valore al discorso fatto in quell'articolo; anzi e' decisamente irrilevante

Linus e' stipendiato da grosse multinazionali, grosse quasi quanto microsoft.
Il nostro patrick e' stipendiato dalla Walnut Creek CDROM per sviluppare la sua distro.
xorg e i suoi sviluppatori prendono soldi anche loro da grosse multinazionali.
Basta con questa idea dell'hacker hobbista che sviluppa software SOLO per la gloria...non e' vero!

ma chi ne ha parlato? ti fai i film in testa da solo; in quell'articolo si parla del tipico sviluppatore foss che lo fa perche' gli serve un software o perche' gli piace, ma non stascritto da nessuna parte che non si debba far pagare per questo; si dice che la comunita' non ha alcun vantaggio diretto nel fatto che tutti usino gnu/linux,non si dice che il singolo sviluppatore non tragga benefici dalle sovvenzioni di alcune multinazionali come sun, ibm, ecc..

L'articolo citato da masa e' una accozzaglia di frasi da propaganda da figlideifiori come questa
"

Ma questo renderebbe Linux un fenomeno di massa!", lamenta il newbie.
Può darsi. Ma quanti sviluppatori trarrebbero un vantaggio da ciò? Linux è gratuito
[N.d.T.(10) -as in beer- nella versione originale). Nessuna delle persone che hanno creato
Linux trarrebbe un profitto da un più ampio bacino di utenza. Nessun partecipante ai Linu
forum trarrebbe un profitto da un più ampio bacino di utenza. Non è intenzione di Linux
raggiungere un più ampio bacino d'utenza - questo è un obbiettivo del software commerciale

C'e' veramente qualcuno che crede che Linus Torvald o Stuart Cohen o Alan Cox non traggono nessuno profitto dallo avere un "piu' ampio bacino di utenza"?

e quello che scrive e' verissimo (nonostante tu non lo capisca); chi sovvenziona alcuni dei piu' bravi sviluppatori foss (ne citi tu stesso qualcuno) e' gente che ha interesse a vedere linuxpiu' orientato all'uso in ambito enterprise, non gliene frega una fava se 100.000 o 1.000.000.000 di gente lo usa, a loro interessa infilarlo nei datacenter sulle macchine di fascia medio/alta (al posto dei loro *nix proprietari, per sviluppare i quali spendono molto e che non sono il loro core business); quindi e' vero, nessuno sviluppatore foss guadagna alcunche' se linux si diffonde come windows; chiaro?
mi sembri il tipico esempio di persona che presumendo di aver capito come gira il mondo (in questa situazione,lasciatelo dire, ma non hai capito neanche da che parte comincia), fa il cinico disincantato, non rendendosi conto che i discorsi che lui vede come idealismi al di fuori della realta' non sono mossi solo da idealismo e soprattutto _SONO_ la realta', che tu non comprendi; non comprendi perche' non hai la benche' minima idea di quali siano gli obiettivi e le priorita' di un'azienda come sun microsystem, piuttosto che come ibm, obiettivi che come ti ho sottolineato non han nulla a che vedere con l'adozione di linux da parte di un largo bacino di utenza; si parla di ambito enterprise che e' tutt'altra cosa.

Ma sopratutto siamo cosi' sicuri che nemmeno i semplici utenti di linux non trarrebbero nessun beneficio dall'essere partecipi di una comunita' piu vasta?

e' la comunita' che deve trarre benefici, il singolo utente ha i benefici delle licenze libere con cui son rilasciati i software che usa

[elettronicha]

Mi pare che qui ognuno voglia convincere del contrario l'altro, sapendo che l'altro non è affatto disposto a fare un passo indietro e accogliere parte delle idee esposte. Ma che ne discutete a fare? E soprattutto perché ripetersi all'infinito?
Ad ogni modo a me alcune tesi sembrano giuste e alcune altre evidentemente strampalate, l'importante è che le si sostengano con convinzione.

Ah, io utilizzo moltissimo la bici per muovermi in città, non inquino l'aria, faccio esercizio fisico, non mi stresso, impiego meno tempo nell'ora di punta, non ho problemi di parcheggio e voi non sapete che goduria si prova a sorpassare una colonna infinita di veicoli a motore fermi davanti al rosso!

[Raistlin84]

Prima di tutto tengo a precisare che non ho letto tutti post attentamente, perchè erano lunghissimi e mi son svegliato adesso quindi vorrei dire solamente una cosa generica sull'argomento senza rispondere a qualcuno in specifico del quale magari non condivido delle idee.

Quando qualcosa non và sia su Linux che su Windows c'è un problema [e questo è palese] tuttavia su Linux ci sono abbastanza strumenti perchè una persona un po' smaliziata riesca a comprendere cosa causa questo "non funzionamento" e riuscire a risolverlo. Su windows si può contare su numerose guide, poichè essendo assai più diffuso è probabile che qualcuno prima di noi abbia incontrato il problema e dopo averlo segnalato la MS abbia rilasciato o una patch o un howto su come risolverlo. Tuttavia se capita di aver un problema non affrontato su windows le probabilità di risolverlo sono assai più basse che su Linux, per mancanza di strumenti e chiaramente a causa di una mancanza di informazioni conseguenza della politica closed source.

Per quanto riguarda la facilità di uso di Linux e il suo target di utenza, io ho sempre sostenuto, che ogni tecnologia serve per migliorare la qualità della vita, e il computer per me non è esente da questa mia regola personale. Questo per dire che la distro già pronta tutta bella rileccata che magari non ti fà imparare niente...ben venga! Magari non la userò io, perchè voglio apprendere, ma una persona che ha necessità di usare il pc [per le solite cose, internet, musica etc..] in maniera standard può trovare in queste distro un'alternativa free a windows. Tutto ciò mi sembra un bene.
E come ho già detto altre volte, io non sò ad esempio come funziona un forno a micronde di preciso, però lo sò usare alla grande [davvero mi riesce ottimamente ]!Mentre coloro che lavorano per progettarli sapranno a menadito il funzionamento e tutti pezzi a cosa servono. Idem per il computer chi deve "usare" il pc non importa impari perchè funziona, basta sappia come farlo funzionare per i suoi scopi, mentre chi vuole progettare,studiare,etc... scenderà nei dettagli e si chiederà perchè succede questo e quest'altro.

Confrontare Linux con Windows non è così sbagliato, in fondo chiunque li abbia provati entrambi è portato per forza di cosa a notare le differenze, che sono evidenti per chi ci studia,ma non troppo rilevanti per chi lo utilizza. Infatti chi usa una Ubuntu per andare su internet e basta, non ha interesse ha notare certe cose, su internet ci và, la musica la sente, stop, ha già ciò che gli serve quindi perchè porsi altre domande?

Comunque ho detto due cose generali che penso che magari non sono troppo attinenti alla piega che ha preso la discussione, magri più con la parte iniziale.
Scusate è il sonno.

[Paoletta]

complessita' (e le distro "punta e clicca" sono mooolto complesse) e piu' conoscienza (bada bene, non intelligenza) richiede; o ce l'hai o non puoi fare quel che vuoi fare se non facendolo fare a qualcun altro o usando qualcosa che richieda meno conoscienza

http://www.demauroparavia.it/26173

conoscenza si scrive senza la i...

[polmol]

Leggendo il documento non posso che essere pienamente d'accordo con quel che dice. Certo, forse a causa della traduzione, alcune frasi sono troppo "pompate" o non rispecchiano la realtà al 100%, ma per la stragrande maggioranza azzecca il punto ed il problema e dei nuovi utenti.

Leggendo i post precedenti ho visto un accanimento sugli esempi fatti.....beh a me non sembrano così astrusi...l'esempio automobile-moto lo trovo carino anzi....per non dire quello della macchian con o senza autista.....adattissimi a spiegare quelle differenze così sottili che difficilmente si capiscono.

Noto comunque con una profonda tristezza che i concetti di questo documento vengono accostati (erroneamente)a valori del tipo "L'utente niubbo che rompe non l'aiuto.","rtfm niubbo","torna a windows niubbo". Sono fra i primi a scartare le domande di richieste d'aiuto.......e so che sbaglio. Su questa cosa gli utenti "esperti" dovrebbero farsi un'esame di coscienza. Odio chi non usa il find.....ma può capitare di non trovare ciò che si cerca, odio le domande assurde, ma basta spiegare che per fare alcune cose bisogna prima sudare studiando e poi tentare ed infine chiedere.......l'errore, come in ogni cosa, non lo fa solo il newbie.......ma anche l'esperto "h4ck3r 133t".....

Comunque bel documento, scritto in maniera più formale potrebbe essere un bell'intro al mondo linux......

[spilloConico]

Sono un utente un carato sopra il niubbo, ma di quelli che si impegnano
prima di irrompere sul forum e chiedere come si configura una rotella
Solo un breve commento a questa discussione: interessante e istruttiva
più rilassante delle pagine man, è confortante che si possa discutere così.
Ciao

[first]

un kernel e' un programma, il resto son chiacchiere

Io ho cercato di razionalizzare la confusione del subacqueo. Ma va bene a te piace fare il sofista e cosi' mi adeguo anche io quindi da ora faro' riferimento al solo kernel linux quando scrivero' "linux" (nell'articolo citato da te purtroppo si confonde il sistema operativo con il kernel..)

no, no, no, se qui c'e' qualcuno che fa confusione a questo punto devo concludere che sei tu, l'autore dell'articolo parla del tipico foss e tu mi citi l'osdl che e' una fondazione tirata su e stipendiata da grosse societa' (che hanno il loro core business nella vendita di ferro di classe enterprise) al fine di implementare nel kernel linux funzionalita' che lo rendano adatto ad uso in ambito enterprise? che c'entra questo col tipico foss? si parla di mele e tu citi le pere.

Purtroppo l'autore parla di linux e non del tipico foss e linux, per te che sei un sofista, dovrebbe essere chiaro che e' il kernel e un kernel, scusami, ma non e' un "tipico" foss. Un "tipico" foss e', per capirci, una macro di excell, uno scriptino per shell, quisquiglie insomma. Firefox, openoffice, kde, xorg etc etc non sono "tipici" foss come li intende l'autore, fatti da "hobbysti" che la domenica si mettono a buttar giu' qualche riga di codice....e scusamelo.

Purtroppo(2) osdl e' la fondazione che stipendia un certo Linus Torvald con il compito di essere il decisore ultimo di cio' che e' e sara linux (ho scritto "linux")

la cattiveria e' soggettiva, quel che e' oggettivo sono le condanne dei tribunali

Stai usando un termine troppo ambiguo. Se per oggettivo intendi storicamente vero allora e' meglio precisare che hanno una veridicita' funzionale al tempo e quindi non oggettiva in senso assoluto.

sai se invece di chiacchierare ti rendessi parte attiva di questa comunita' ti renderesti conto che la maggior parte dei suoi sviluppatori lo fa:
1) perche' gli piace
2) perche' gli serve un software, han le capacita' per scriverlo, lo scrivono

Essere parte attiva della comunita' non significa solo "sviluppare software". Non e' ne economicamente ne socialmente efficiente che tutti sappiano programmare. L'efficienza si ottiene quando tutte le risorse/uomini contribuiscono al tutto con cio' che sanno fare meglio. E' un concetto banale ma forse e' il caso di spiegarlo meglio.
Per il mondo sarebbe socialmente conveniente che Umberto Veronesi spendesse 2 anni della sua vita per imparare il C++ trascurando cosi' le sue ricerche sui tumori? No.

il fatto che alcuni di loro si facciano stipendiare per fare quel che gli piace fare non toglie valore al discorso fatto in quell'articolo; anzi e' decisamente irrilevante

Ne toglie eccome... il discorso fatto nell'articolo pone le sue basi sul fatto che l'obiettivo di linux non sia commerciale e scusamelo(2) ma se mi faccio pagare per quello che faccio allora il discorso e' si commerciale.

ma chi ne ha parlato? ti fai i film in testa da solo; in quell'articolo si parla del tipico sviluppatore foss che lo fa perche' gli serve un software o perche' gli piace, ma non stascritto da nessuna parte che non si debba far pagare per questo;

Repetita... nell'articolo si sostiene che lo sviluppatore non lo fa per i soldi...

si dice che la comunita' non ha alcun vantaggio diretto nel fatto che tutti usino gnu/linux

Ma arriviamo all'assurdo: se tutti usassero linux allora tutti non avrebbero vantaggi? Folkloristica come tesi

e' gente che ha interesse a vedere linuxpiu' orientato all'uso in ambito enterprise, non gliene frega una fava se 100.000 o 1.000.000.000 di gente lo usa, a loro interessa infilarlo nei datacenter sulle macchine di fascia medio/alta (al posto dei loro *nix proprietari, per sviluppare i quali spendono molto e che non sono il loro core business)

Hai una visione limitata di cosa vuol dire "ambito enterprise". Ed io, free as a beer, non ho voglia di spiegarti cosa il resto del mondo intende per enterprise. Ti do solo uno spunto di riflessione: guarda il kernel della serie 2.6 quante modifiche in chiave enterprise "alla masa" ha apportato e quante invece ne ha apportate in chiave enterprise "alla resto-del-mondo-cosa-intende-per-enteprise".

quindi e' vero, nessuno sviluppatore foss guadagna alcunche' se linux si diffonde come windows; chiaro?

no

non comprendi perche' non hai la benche' minima idea di quali siano gli obiettivi e le priorita' di un'azienda come sun microsystem, piuttosto che come ibm, obiettivi che come ti ho sottolineato non han nulla a che vedere con l'adozione di linux da parte di un largo bacino di utenza; si parla di ambito enterprise che e' tutt'altra cosa.

Repetita.. osdl e' finanziata non solo da ibm... c'e' hp adm intel toshiba etc etc ma sai che quasi mi hai convinto... infatti il kernel 2.6 e' proprio orientato ad un uso spinto enterprise "alla masa" !!! ROTFL!!!

[albatros]

conoscenza si scrive senza la i...

Giusto, ci avevo fatto caso anch'io...

Mentre coscienza si scrive con la i... (ho visto in ALTRI post che c'è chi scrive coscenza)
http://www.demauroparavia.it/28273



Dato che qualche errore lo commetto anch'io, come minimo di battitura, talvolta di uso dei tempi, di punteggiatura o componendo frasi incomplete e contorte, magari perché per la fretta non rileggo quanto scritto, non essendo senza colpa non me la sentivo di scagliare la prima pietra...
MA LA SECONDA SI' !!!

Passando al tema del thread, sperando che pian piano si riesca a fare discussioni che non scadano in estenuanti puntualizzazioni su quanto detto dall'interlocutore al limite della polemica personale e con toni direi spiacevoli, tant'è che più di una volta il topic è stato chiuso dai moderatori, dirò la mia...

Cercherò prima di chiarire i termini della discussione.
Se non mi sbaglio, il concetto che masalapianta cerca di comunicare, è che un sistema *nix è fondamentalmente, strutturalmente diverso da uno tipo windows, progettato espressamente per essere facile da usare e, per uso domestico, da gestire, anche con un bagaglio ridotto di conoscenze...
Così come auto e moto sono mezzi di trasporto, così il sistema operativo è un modo per far andare un pc, ma come auto e moto sono diversi, con caratteristiche diverse che non si possono trasmettere dall'uno all'altro mezzo senza snaturarlo o peggiorarne drammaticamente le prestazioni e la funzionalità, così due sistemi operativi concepiti in maniera diversa non possono essere condotti a funzionare in modo strutturalmente diverso senza andare incontro a problemi, complicazioni e inefficienze...
masalapianta, che credo abbia dimostrato più volte di conoscere profondamente il funzionamento dei sistemi *nix, sostiene che non sia possibile semplificare l'amministrazione di una macchina con OS *nix se non aggiungendo strati di astrazione e interfacce che rendono più complesso il sistema, più pesante e più difficile da analizzare qualora sorgano problemi, perché ci sono più elementi al lavoro per svolgere un certo compito.
masalapianta ritiene pertanto preferibile imparare ad usare il sistema nel modo in cui è stato originariamente concepito che funzionasse, senza ricorrere a software aggiuntivo che svolga automaticamente certi compiti e nasconda all'utente finale il funzionamento di base del sistema operativo, così come avviene con windows, perché, investito un certo tempo all'inizio per capirne il funzionamento, si sarà poi in grado di intervenire in maniera autonoma e facilmente in caso di problemi. Rimando a dopo la discussione su quanto questi problemi siano frequenti.
masalapianta, anche se nel topic attuale non è emerso chiaramente se ne é discusso più volte, ritiene anche che usare un'interfaccia grafica per amministrare un computer non sia di per sé il modo più facile, ma che sia preferito da chi proviene da windows perché richiede meno sforzo di adattamento ad una realtà che è diversa, che non sia, insomma, più facile in sé, ma solo più facile perché più familiare.
Dato che secondo masalapianta né gli strati di astrazione hardware, né le interfacce grafiche forniscono un reale aiuto a chi proviene da sistemi operativi concepiti in maniera diversa perché in caso di problemi, secondo lui abbastanza frequenti, complicano le cose anziché semplificarle, dato che forzano il funzionamento del sistema verso modalità per esso non naturali, l'idea è che non sia conveniente insistere con questo approccio, meglio, per lui, imparare ad usare il sistema nel modo in cui è stato concepito: se l'utente avrà il tempo e la voglia di apprendere le basi e la logica del suo funzionamento, bene, altrimenti è preferibile, così come si fa con elettrodomestico o con una automobile, rivolgersi ad un tecnico per la sua messa a punto e limitarsi ad usarlo premendo qualche bottone e chiuso, così come si fa con la televisione o un impianto stereo...
Il fatto che ci si sforzi di rendere l'uso di linux simile a windows è per masalapianta concettualmente sbagliato, perché i due sistemi sono intrinsecamente diversi...
Così come a volte ci sono differenze anche fra i vari *nix...
Dirò ad esempio che fra l'altro fin dalle regole di comportamento nei forum di openbsd vengono stigmatizzati gli atteggiamenti degli utenti linux che per la prima volta usano quell'os e che vorrebbero funzionasse come linux... "<D:> Ma perché questo procedimento astruso? Con linux si fa così: a-b-c...</D>" "<R:> E con openbsd di fa così: d-e-f-e-g-h-k-j ... Non ti piace? Continua a usare linux...</R>"
Confesserò a questo punto che mi trovo in gran parte d'accordo con masalapianta ed altri... Avrei potuto dirlo fin dall'inizio, ma la netiquette disapprova lo schierarsi in una disputa da una parte o dall'altra senza adeguate giustificazioni...
Per esperienza personale, per quanto limitata, mi trovo a disagio con distibuzioni che fanno molte cose in automatico decidendo a priori per te, con schemi non standard che, in caso di problemi, si fa fatica a capire... Sono stato a casa di un paio di miei amici e metter le mani su una Mandrake o una Suse con dei problemi è peggio che con una distro più pulita, anche se ne vieni a capo trovi poi molto difficile spiegare come hai fatto quando la tua procedura non è prevista dall'interfaccia grafica preposta all'amministrazione... Senza contare che l'aiuto dato all'utente con software progettato per rendere l'amministrazione più windows-like si paga in termini di prestazioni della macchina e di consumo della memoria...
In molte situazioni credo anch'io che il tempo speso per l'apprendimento di linux sarebbe stato ripagato dal risparmio di tempo per risolvere un paio di problemi più consistenti...
Quello che può essere un vantaggio all'inizio, al primo intoppo può rivelarsi un grave handicap, perché non solo non si ha cognizione di come muoversi, ma la risoluzione del problema è resa più complessa dal software aggiuntivo presente sulla macchina per eseguire compiti con approccio stile windows, magari è proprio un baco in questo software a impedire il corretto funzionamento di ciò che si vuole...
Solo se si conosce bene come funziona anche il software aggiuntivo risulta comunque facile venirne a capo, ma si devono allora conoscere più cose, non meno, si richiede una competenza da tecnico, più che semplice utente...
Si può allora certamente rivolgesi ad un tecnico per risolvere i problemi, così come lo si fa, in ogni ambito, in casi difficili, ma c'è da chiedersi se è preferibile un sistema normalmente facile da usare, ma che in caso di problemi richiede un tecnico o un sistema che richiede più tempo per l'apprendimento, ma che, una volta appreso, consente spesso di risolvere autonomamente i propri problemi?
Anche con windows, fra l'altro, chi ha problemi spesso si rivolge all'assistenza tecnica di un negozio... Il punto è che con linux, e non sto parlando di un uso professionale su server o altro dove le conoscenze di tecniche e protocolli sono richieste indipendentemente dall'os utilizzato, paradossalmente il ricorso all'assistenza di un tecnico potrebbe aumentare perché si sta forzando l'uso del sistema verso una modalità per esso innaturale nel tentativo di renderlo più familiare ad una certa fascia di utenti che è abituata ad usare sistemi windows...
E' allora anche secondo me lecito chiedersi se non sia preferibile imparare a usare linux secondo i suoi canoni, acquisendo dimestichezza con la sua brava shell, senza complicare e appesantire la struttura del sistema, rimandando chi non lo vuol fare a qualche amico per la configurazione della macchina o a un centro di assistenza tecnica...
Il punto è: è preferibile? Quanto sono efficaci le interfacce grafiche, i software di autoconfigurazione, eccetera? Secondo masalapianta poco, secondo Goldy funzionano abbastanza bene...
Certo, se ci fossero problemi solo nel 5% dei casi, probabilmente sarebbe conveniente tentare di usare una distro windows-like senza preoccuparsi di apprendere il sottostante funzionamento di linux...
Non si sta discutendo qui sulla legittimità di usare in maniera facile un pc, ci si sta interrogando se snaturare il modo di amministrare un sistema per renderlo più simile ad un altro più diffuso e familiare sia realmente più facile e conveniente o meno...
Considerata la potenza delle macchine attuali, se fosse possibile, anche a costo di rallentare un po' il sistema, di far apparentemente funzionare una macchina linux come windows senza incorrere mai in errori o almeno raramente, probabilmente per molte persone potrebbe essere conveniente e saremmo tutti felici e contenti... masalapianta ritiene che però questa situazione idilliaca non si presenti spesso, portando come prova il tipo e il numero di domande che vengono poste su certi argomenti nei vari forum, testimoniando quindi un diffuso fallimento degli obbiettivi che ci si era proposto di conseguire e rendendo pertanto legittimo chiedersi se valga la pena insistere o scegliere un'altra strada, solo all'inizio più faticosa... con la risposta, per masalapianta, che convenga studiare un po' di più all'inizio e disincentivando chi non lo vuol fare, nel suo stesso interesse, a proseguire con un approccio diverso evitando di aiutarlo a risolvere in un modo per lui sbagliato certi problemi...
Goldy invece ritiene che molte distribuzioni siano già ragionevolmente pronte per essere usate da utenti windows senza che debbano imparare cose nuove e porta a sostegno della sua tesi il caso della sua compagna...
Sinceramente non saprei fornire dei numeri, delle statistiche per dire da quale parte pende la ragione...
Non saprei neanche dire se l'interfaccia grafica renda più facile l'uso del sistema, più intuitivo, oppure no...
Personalmente, quando sono passato per alcuni (pochi) anni a windows, continuavo per molti compiti a usare il dos, ho scoperto solo dopo molto tempo che i file si potevano copiare trascinandoli da una finestra all'altra perché l'ho visto fare...
Ci si può però riproporre l'antico dilemma su dove riversare gli sforzi per il futuro, che è un po' ciò verso cui ad un certo punto si orientata la discussione circa le finalità di linux, dei liberi programmatori, delle multinazionali del software, del raggiungimento di un certo bacino di utenza, eccetera...
Mi pare evidente che, nella cerchia del software libero, ci siano interessi e tipologie di utenti diverse, dalle multinazionali che mirano soprattutto all'ambiente enterprise all'hacker che programma solo perché gli piace farlo e gli piace sperimentare, dall'idealista che apprezza soprattutto l'idea di libertà del freesoftware al pragmatico che valuta invece positivamente i benefici pratici di un modello di sviluppo aperto, da chi considera fondamentale la possibilità di distribuire software gratuitamente per fini educativi e di istruzione (vedi anche i progetti per l'alfabetizzazione informatica dei paese del terzo mondo) a chi vuole invece risparmiare soldi per una licenza e basta, da chi ama capire come funzionano le cose e farle sue a chi da un computer vuole una macchina da scrivere e un lettore cd, da chi si sente a suo agio quando scrive al computer su linea di comando quel che vuol fare a chi vuole un sistema come windows punta e clicca, ma con meno bachi e con meno virus...
Se dodici anni fa era abbastanza facile tracciare l'identikit dell'utente linux, adesso la situazione è molto più confusa, nuove correnti, nuove aspirazioni, nuove idee, nuove esigenze, nuove tipologie di utenti e nuove mentalità si sono aggiunte con gli anni...
Dal mio punto di vista, c'è spazio per tutti, non ci sono regole cristallizzate e classificazioni in utenti di prima, di seconda e di terza classe, l'importante è essere consapevoli delle conseguenze e del perché delle proprie azioni...
Si vogliono creare dektop environment windows-like? Ci sono persone disposte a farli? Bene, si facciano! Si pensa che il pc sia più facile da usare con l'interfaccia grafica? Facciamola, è un'opinione che non condivido, ma se per qualsiasi motivo uno si trova meglio col mouse e c'è chi è disposto, per suo interesse ideale o materiale, a scrivere detta intercaccia ben venga, è sempre qualcosa in più che è stato fatto... C'è chi pensa che sia uno spreco di tempo piegare il funzionamento di un sistema verso una forma ad esso estranea? Beh, si dedichi al miglioramento di programmi con più funzionalità o più perfomanti, senza curarsi della creazione di un'interfaccia grafica che faccia da semplice front-end senza dare nulla in più... C'è chi pensa che linux debba essere usato dal maggior numero di persone possibile, c'è chi pensa che sia meglio rimanere in pochi, ma buoni? Beh, sono tutte prospettive legittime, non mi pare che nell'andare verso una direzione o un'altra possano sorgere motivi di conflitto con chi ha fatto scelte diverse, purché venga garantita a tutti la possibilità di scegliere...
Non mi pare del resto neanche che si incontrino spesso persone che ostacolano chi opera scelte diverse dalle proprie...
Sono frequenti invece gli scontri, ma è una situazione che si presenta pressoché quotidianamente anche al di fuori dell'informatica, quando le argomentazioni di una parte sono di natura diversa da quelle dell'altra, ad esempio da una parte si dice che è tecnicamente più semplice scrivere mount -t iso9660 /dev/hdd /cdrom invece che creare un software che monti tutto automaticamente nel modo giusto con una GUI per le rifiniture, dall'altra si sostiene che l'importante è far sentire l'utente fin da subito a proprio agio, con il rischio poi di sottovalutare le considerazioni dell'interlocutore perché di tipo diverso dalle proprie...
Non è una regola generale, non è sempre e del tutto vera, è però una tendenza che ho personalmente percepito in più occasioni e che mi pare abbia un certo grado di realtà...

Non so se sono riuscito, in questo lunghissimo e forse un po' maldestro post, a chiarire il mio punto di vista e, cosa ancor più difficile, a evidenziare quello che ho capito di interventi di terzi; spero però di aver contribuito, seppur minimamente, a riportare e mantenere in un clima di sereno e costruttivo scambio di pareri la discussione iniziata, per la quale giova più un atteggiamento riflessivo che uno di stampo più aggressivo. Nessun riferimento personale, solo considerazioni di carattere generale, ci sono stati fra l'altro più volte interventi lucidi, educati e fondati su considerazioni ben motivate.

Mi scuso anticipatamente per inviare il post senza rileggerlo, l'ho scritto abbastanza con calma e dovrebbe essere, se non scorrevole, abbastanza corretto; purtroppo mi devo dedicare ad altre cose ed inviarlo dopo lo potrebbe collocare in una fase diversa della discussione, fino a portarlo fuori luogo...
Mi scuso anche per non essere stato breve, ma, oltre ad essere al momento un po' stanco, non sono bravo a condensare gli argomenti in poche parole... Essere chiaro e sintetico come l'interno di un congelatore è una dote che purtroppo non ho...

Un cordialissimo saluto a tutti e un ringraziamento per la pazienza di avermi letto.

[goldy]

ti prego di quotare mie frasi ove ti metto in bocca cose che non hai detto

io scrivo "ma devi guardarti bene dal lamentarti o venire da me a mendicare la soluzione precotta quando ti rendi conto che sotto c'e' sempre *nix e quando il punta e clicca non funziona (e succede spesso)" (notare che ho scritto "venire da me", quindi era un discorso che riguardava me in prima eprsona) e tu rispondi "Quando metterai su un forum *nix sito o farai un tuo sistema operativo metterai le tue regole

Ah beh se era riferito solo a te allora va bene , pensavo si discutesse a livello generale e non personale
Tanto è vero che ti avevo già detto che su questo punto bisogna lasciare libero arbitrio alle persone
ma tu naturalmente hai cercato ancora una volta di stravolgere un pensiero , facendomi poi passare per il tipo che ti vuole imporre qualcosa

ho scritto "no, le regole sono che se non vuoi saper nulla e vuoi comunque usare gnu/linux (perche'?) allora se hai un problema io non ti aiuto, punto. " (notare anche qui l'uso della prima persona singolare)

forse se avessi scritto le mie regole sono , si sarebbe evitato il fraintendimento
e avresti reso più chiaro il tuo pensiero , potevi cambiare titolo al thread allora "riguardo la faciltà d'uso di GNU/LInux secondo masalapianta"
sarebbe stato sicuramente più appropiato

ti prego di quotare mie frasi ove "nego l'evidenza"

Quando dico che nel mondo ci sono persone che pur non conoscendo nulla di nix
usano serenamente delle distro inux
e non riuscire ad accettarlo, per me è negare l'evidenza.

quindi tu dai credito o meno ad uno scritto in base a chi l'ha redatto e non a cosa contiene?

Anche a quello certo , mica dò importanza al primo pinco pallino che spunta fuori,
perchè se fosse cosi' poi mi potrei mettere in cerca su internet e linkarti una marea di documenti
dove gli autori dicono tutto il contrario di quello che a te fa comodo leggere in questo caso
E tu giustamente potresti dire sono solo dei deficienti

secondo me stai sognando, fatti un giro per i forum di queste distro, l'utente medio e' l'adolescente che vuol fare il figo perche' linux lo usano gli "acher"

Ti ripeto la domanda , stiamo parlando di idioti o di persone con un briciolo di testa?
Chissenefrega di quelli , quei ragazzini durano l'arco di qualche mese poi si tolgono dalle balle e tornano al loro windows,
è una naturale conseguenza

non basta dirmi che mi contraddico per renderlo reale, devi anche dire in che modo lo faccio (la tua dialettica e' da rivedere)

La tua contraddizione più grande è questa

io l'evidenza non la vedo, piuttosto mi e' capitato di smontarle e le ho trovate mooolto piu' complesse e difficili da amministrare (quando il punta e clicca non funziona) di una distro "difficile"; il resto son chiacchiere (altro che "evidenza")

una distro "punta e clicca" richiede di leggere moooolta piu' documentazione d'una slackware per poterla usare

Tu confondi il poterla usare con il saperla usare
Ripeto una qualsiasi distro user-friendly è già pronta all'uso ( quindi poterla usare) a differenza di una slackware
che una volta montata è da sistemare da zero.

ma per favore, probabilmente sei uno di quei fermoni che si pianta davanti alle curve anziche' lasciare strada e rischiano ogni volta di farsi tamponare, la "generazione valentino rossi", che tanti danni ha fatto al motociclismo

Facendo un pò di conti conti valentino rossi iniziava a camminare e io già stavo su un motore con sotto due belle ruote
e tu probabilmente giocherellavi ancora nel cortile di casa.
Per favore lascia stare le cose serie.


Tanto per chiudere il mio intervento visto che ho comunque letto con piacere e interesse le opinioni di tutti voi
e comunque altre cose da aggiungere non servirebberero a chiarire ulteriormente la mia idea , che ho cercato di argomentare in maniera precisa
ma purtroppo con qualche stravolgimento di parte di masalapianta mi ha costretto ad arrivare alla terza pagina del thread
Riporto il mio primo post a questo topic

Lascia anche a chi non'è bravo come te (e credimi lo dico senza sarcasmo o polemica , dai tuoi post si capisce il tuo ottimo livello di preparazione)
la possibiltà di avvicinarsi al mondo GNU/LInux.
Rispettando però le regole che quel mondo impone,
regole che non sono quelle di windows

Questa è stata la mia risposta a te (masalapianta) e al qualcuno che ha scritto quell'articolo
sintetica ma inerente al sunto di quel documento
e ti sottolineo anche la frase nel caso ti fosse sfuggita
Rispettando però le regole che quel mondo impone,
regole che non sono quelle di windows

[Loris]

Altra guerra di principi ? perché vi rimbeccate di continuo ? ha un senso bisticciare ? io queste discussioni non le capisco non portano a nulla, solo a creare malumore...